Und zwar die, mir zu helfen. Ich schreib mal nen Text hier rein und Ihr schreibt ganz zwanglos auf, was Euch zu dem Text einfällt
Darum so begürtet die Lenden eures Gemütes, seid nüchtern und setzet eure Hoffnung ganz auf die Gnade, die Euch angeboten wird durch die Offenbarung Jesu Christi, als gehorsame Kinder, und stellet euch nicht gleichwie vormals, da Ihr in Unwissenheit nach den Lüsten lebtet; sondern nach dem, der Euch berufen hat und heilig ist, seid auch Ihr heilig in allem euren Wandel . Denn es steht geschrieben: "Ihr sollt heilig sein, denn ich bin heilig." Und sintemal Ihr den zum Vater anrufet, der ohne Ansehen der Person richtet nach eines jeglichen Werk, so führet Euren Wandel, solange Ihr hier wallet, mit Furcht und wisset, daß Ihr nicht mit vergänglichem Silber oder Gold erlöst seid von Eurem eitlen Wandel nach väterlicher Weise, sondern mit dem teuren Blut Christi als eines unschuldigen und unbefleckten Lammes, der zwar zuvor ersehen ist, ehe der Welt Grund gelegt ward, aber offenbart zu den letzten Zeiten um euretwillen., die Ihr durch ihn glaubet an Gott, der ihn auferweckt hat von den Toten und ihm die Herrschaft gegeben, auf daß Ihr Glauben und Hoffnung zu Gott haben möchtet.
Re: Eine Bitte an Euch
Ich hab den Text mal auseinander genommen.
Denn so am Stück soll er vermutlich eins bewirken: Faszination und zustimmung. Bestätigungsgefühl, "genau so sehe ich das auch".
Woran das liegt? Er springt thematisch, es gibt keinen durchgehenden Zusammenhang, keinen "roten Faden". Es werden floskeln, methaphern und seltene Begriffe genutzt.
Hier meine Meinung zu den "Einzelteilen":
--------------------------------------------------------------------------------------- Darum so begürtet die Lenden eures Gemütes,
verstehe ich nicht
seid nüchtern und setzet eure Hoffnung ganz auf die Gnade,
soviel wie: Du sollst nicht sündigen und für bereits begangene Sünden sollst du auf Gnade (Erlösung?) hoffen.
die Euch angeboten wird durch die Offenbarung Jesu Christi,
Kirchenfloskel (sorry, klingt hart, mein ich auch so.)
als gehorsame Kinder,
passt zu der Herr ist mein Hirte ich war gerne Kind, aber heißt das dann im Umkehrschluss nicht, dass _nicht_ Kinder auch nicht nüchtern sein müssen?
und stellet euch nicht gleichwie vormals,
entweder: macht den gleichen Fehler nicht noch mal oder ich verstehe es nicht
da Ihr in Unwissenheit nach den Lüsten lebtet;
wenn das eine dieser Anspielungen auf das Menschliche Sexualleben sein sollte die die Kirche so in petto hat - wie auch immer: kann ich nichts zu sagen, ich hab selten die Gelegenheit zu tun wozu ich Lust habe.
sondern nach dem, der Euch berufen hat und heilig ist,
lebt so wie wir es euch sagen. Oder heißt das was anderes?
seid auch Ihr heilig in allem euren Wandel .
wenn wir uns ändern (das tun was uns gesagt wird) sind wir heilig aha
Denn es steht geschrieben: "Ihr sollt heilig sein, denn ich bin heilig."
Wenn es wo steht dann wird das wohl so sein.
Und sintemal Ihr den zum Vater anrufet,
verstehe ich nicht
der ohne Ansehen der Person richtet nach eines jeglichen Werk,
das äußere zählt nicht, nur die Taten die man vollbracht hat zählen guter Ansatz, kann ich aber nicht ganz unterstützen was ist mit Notwehr? Notwehr ist eine Tat, aber die Umstände unter denen sie ausgeführt wurde sind Äußerlichkeiten
so führet Euren Wandel, solange Ihr hier wallet, mit Furcht
ich würd mich nicht fürchten, ich würde mir blöd vorkommen wenn ich tue was man mir sagt und keinen eigenen willen mehr haben darf.
und wisset, daß Ihr nicht mit vergänglichem Silber oder Gold erlöst seid von Eurem eitlen Wandel nach väterlicher Weise,
das könnte soviel bedeuten wie: Ihr werdet belohnt werden, auch wenn man die Belohnung nicht (wie Geld) anfassen kann.
sondern mit dem teuren Blut Christi als eines unschuldigen und unbefleckten Lammes,
die Belohnung ist eher eine Einstellung
der zwar zuvor ersehen ist, ehe der Welt Grund gelegt ward, aber offenbart zu den letzten Zeiten um euretwillen.,
womit dann Christi Aufopferung gemeint ist und was soll mir der Satz nun sagen?
die Ihr durch ihn glaubet an Gott,
jain, ich hab mal an Gott geglaubt aber nicht wegen Christi Aufopferung
der ihn auferweckt hat von den Toten und ihm die Herrschaft gegeben,
das auferweckt hat ist klar was soll das mit der Herrschaft genau bedeuten? Nun es gibt ja diese Symbolik mit der Dornenkrone ansonsten könnte es aber auch ein punkt sein mit dem verdeutlicht werden soll das man selbst regiert wird der eigene Wille also unterdrückt wird.
auf daß Ihr Glauben und Hoffnung zu Gott haben möchtet.
damit wir uns sagen lassen was wir tun sollen. ------------------------------------------------------------------------------------- bin ja mal gespannt wie ihr darauf reagiert...
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Re: Eine Bitte an Euch
*ächz* Ist das mittelhochdeutsch oder sowas? Also für eine Predigt würde ich das (so) nicht verwenden, da steige ich bei aus. Und ich lese das auch nur (und versuche es zu verstehen), weil Du es bist. Ich zerlege es auch, aber in größere Teile:
Die ersten beiden Sätze, also die ersten fünf Zeilen: Macht euch keine unnötigen Sorgen, vertraut auf die Gnade Gottes, die euch ja versprochen wird, wenn ihr brav seid (klingt jetzt schnoddrig, ist NICHT so gemeint). Tut nicht so, als wüßtet ihr es nicht besser als nach euren Launen zu leben ("ohne Rücksicht auf Verluste"), sondern lebt so, wie ich es euch vorgelebt habe/ich es euch sage.
Die nächsten beiden Zeilen: Wenn ihr zu Gott betet, der nicht nach Image und Ansehen urteilt, sondern nach dem, was ihr tut, dann lebt in Ehrfurcht. oder auch: dann benehmt euch (in Kirchen usw.).
Die nächste Zeile geht IMO eindeutig gegen den Ablaßhandel. (Das ist ein lutherischer Text, oder?). Ihr könnt euch von Sünden nicht freikaufen, das hat Christus (durch seinen Kreuzestod) getan. Er war seit Anbeginn der Zeit dafür ausgewählt, aber sichtbar wurde das erst ganz zum Schluß. Das ist um unseretwillen geschehen, damit wir an Gott glauben, der ihn auferweckt hat von den Toten und als "Herrscher" eingesetzt hat, nur zu dem einen Zweck, damit wir an Gott glauben und auf ihn vertrauen.
Das ist eine Art Verhaltenskodex, eine Moralpredigt, wenn man so will. Jedenfalls der überwiegende Teil, bis auf den Schluß vielleicht. Eigentlich steht da nichts besonderes drin, jedenfalls für mich nicht. Wenn ich mich an die Apostelbriefe erinnere (und meine Erinnerung ist mehr als trübe *zugeb*), hatten die im Prinzip einen ganz ähnlichen Tenor.
Was hast Du mit diesem Text vor, Saly? Und woher stammt er? Um ihn zu verstehen mußte ich den jetzt wirklich erst mal zerlegen und übersetzen...
@ Ranromen: Tut mir leid, aber das von Dir geschriebene kann ich teilweise noch weniger nachvollziehen als den Originaltext.
____________________ "Kann denn jemand tapfer sein, der Angst hat? - Nur wer Angst hat kann tapfer sein!" (frei nach: "Die Erben von Winterfell")
Re: Eine Bitte an Euch
Ich habe versucht meine Kommentare verständlich zu schreiben was mir aber nicht so ganz gelungen ist, da mich der Text hauptsächlich an meine Abscheu gegen bestimmte Verhaltensweisen der Kirche erinnert hat.
Aber das wesentliche steht ja auch oben drüber
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Re: Eine Bitte an Euch
Danke das ist lieb von euch beiden !
Nun zur Aufklärung noch ein paar Infos. 1. Es ist ein Text aus dem 1. Petrusbrief nach der "echten" Lutherübersetzung. Ich muss über diesen Tex predigen und zwar am 18.3. - 2 Gottesdienste.
2. Grundsätzlich zur Sprache. Ich persönlich liebe die Melodie und Poesie dieser Luthersprache über alles. Im Gottesdienst wird es allerdings(so ein Lektionar vorhanden) eine geringfügig neudeutsche (und damit allgemein verständlichere) Version geben. Ich mag diese Sprache deshalb, weil sie wortreich ist und damit so schön bildhaft beschreibt. "Begürtet die Lenden eures Gemütes" z.B. - da schmelze ich regelrecht dahin. Meiner Meining nach kann man das gar nicht in einem Satz ins Neudeutsche übersetzen. Aber ich weiss, dass ich mit meiner Meinung zum Lutherdeutsch so ziemlich allein dastehe. Ausserdem sind die Bedeutungen vieler Worte des Lutherdeutsch durch den Lauf der Zeit bei den meisten Menschen gar nicht mehr bekannt. Schade meiner Meinung nach.
3. Eure Texterklärungen Ich fand sie beide sehr gut. Aus Deiner, Ranromen, merkt man deutlich, wie Dich das extrem harte des Textes abstösst. (Ich finde auch, es ist ein ganz schöner Brocken Text an Geboten und verboten) Das ist in den Aostelbriefen fast durchgängig so. Du Caro hast hingegen den Glaubensinhalt des Textes sehr schön zusammengefasst. (Besser könnt ichs auch nicht machen)
4. Meine Texterklärung und meine Probleme mit dem Text Ich habe mit diesem Text ja das zweifelhafte Vergnügen in der Passionszeit einen Gottesdienst zu halten. Und ich weiss nicht so recht, wo ich den Text anpacken soll. Es gäbe da verschiedene Möglichkeiten. Ich muss vorab sagen, dass ich die Menschen gern im Glauben gestärkt und von Gottes Liebe überzeugt aus meinen Gottesdiensten gehen lassen möchte, nicht zusammengedonnert oder deprimiert. Zusammengedonnert und deprimiert werden sie meiner Meinung nach im täglichen Leben genug. Gottesdienst ist für mich immer Rückbesinnung zu dem, was wir fest haben zu dem der, und liebt über alles menschliche Begreifen hinaus.
Nun zu den Möglichkeiten:
Ich könnte etwas über die Gnade sagen. Aber: Göttliche Gnade ist sehr schwer zu erklären und an einem Text, in dem (Ganz passionszeitgemäß) darüber geredet wird, dass Christus als unschuldiges Lamm geopfert wurde, fällt es mir noch schwerer, Gottes Gnade zu "erklären".
Ich könnte etwas zu "Ihr sollt heilig sein, denn ich bin heilig" sagen. Aber das ist mir etwas zu abgelatscht, zumal die meisten Menschen sehr wohl wissen, dass ihnen zum Heiligen weit mehr als die Kutte fehlt.
Ich könnte etwas zur Erlösung sagen. Wir alle haben etwas, von dem wir gern erlöst wären. Aber das ist nicht nur sehr schwer, sondern es ginge mir pers. auch an die Substanz.
Was sagt Ihr nun dazu?
Re: Eine Bitte an Euch
Zu deiner Textarbeit noch mal extra Ranromen. Vorab: Wie ich reagiert habe? Ich hab es mit grossem Interesse gelesen.
Mit Deinem Gesamteindruck hast Du ganz recht - die Apostelbriefe sind alle allgemeine Ratschläge an "Neu"- Gemeinden rund um den Mittelmeerraum. Klar sollen sie vor allem Zusatimmung ernten. Und sie sollen den kleinen Gemeinde immer wieder klarmachen, dass sie nicht allein sind und sie immer wieder mit der Nase auf einige "Grundideen des Glaubens" des jeweiligen Briefschreibers stossen.
Wenn Du möchtest Ranromen schreibe ich auch gern etwas zu Deinen anderen Bemerkungen.
Re: Eine Bitte an Euch
Wie würdet Ihr denn (So Ihr mögt) die Aussage des Textes in einem Satz zusammenfassen?
Re: Eine Bitte an Euch
Wenn du möchtest, drucke ich das ganze mal aus und lege es ohne zusammenhang meiner Mutter vor - die ist gelernte Religionslehrerein (auch wenn sie genausowenig heute noch mit der Kirche zu tun hat wie ich).
Verlange von mir nicht, den Text oben zusammen zu fassen - dazu müsste ich den Text als ganzes verstehen - und das tue ich nicht.
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Re: Eine Bitte an Euch
Nein, das musst Du nicht Ranromen. Wenn ich ne religionsgeschichtliche Sichtweise auf den Text haben will, dann nutze ich das Internet und meine Bibellexika. Ich wollte eben mal eine Sichtweise von Leuten die nicht jeden Tag mit solchen Texten umgehen.
Du meinst also, dass der Text nicht zusammenzufassen ist, weil er aus einer Aneinanderreihung von Floskeln besteht, wenn ich Dich recht verstehe?
Re: Eine Bitte an Euch
Wie bereits gesagt, finde ich in dem Text keinen "roten Faden".
Er wirkt ein wenig aus dem Zusammenhang herausgerissen.
Auch bin ich Kirchlich wohl nicht bewandert genug - aber so qasi aus meiner Sicht - der eines Menschen der höchstens mal heiligabend etwas mit einer Predigt zu tun hat wäre das ein Text für mich - den wenn ich ihn verstehen sollte - viel "Denkzeit" in Anspruch nehmen würde.
Ich kann mit ihm jedenfalls nichts anfangen.
Und wenn ich ihn wie oben auseinander nehme geht der Sinn der dahinter steckte ja ganz verloren.
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Re: Eine Bitte an Euch
Soweit ich das sehe, IST der Text aus dem Zusammenhang gerissen, nämlich aus einem längeren Brief. Und auch die Briefe entstammen ja oft einem Briefwechsel, wo hin und her geschrieben wurde, aber nicht alle Teile der Korrespondenz erhalten sind.
Diese Denkzeit hat es mich auch gekostet, habe ich ja auch so ähnlich geschrieben. Nur bin ich mit der Struktur derartiger Texte eben aus meiner Kindheit und Jugend eher vertraut als Du, Ranromen. *g*
Eine Zusammenfassung in einem Satz ... da geht vieles verloren. Die Kernaussage ist die für diese Briefe typische. (Falls es noch nicht durchgedrungen ist: Ich mag solche Moralpredigten nicht! Mit dieser Aversion kämpfe ich, sobald ich mich mit dem Text beschäftige. Sie färbt auf meine Antworten ab. Und das ist nicht hilfreich für Dich.)
Aber zu Deinen Ansatzpunkten:
Heilig finde ich (hart gesagt) einfach nur lächerlich, da würde ich Dich nicht ernst nehmen. Abgesehen davon mag ich keine Heiligen.
Erlösung - ihr könnt euch denken, dass ich dabei als erstes an meine Eltern denke. Insofern ginge das wohl vielen an die Substanz, sofern sie ähnliche Erfahrungen gemacht haben und das hast Du ja (zu Recht) nicht im Sinn.
Gnade finde ich persönlich bei dem Text ausgesprochen schwer! Der Text ist überhaupt schwer in den Griff zu kriegen, weil nichts definitives, nichts wirklich greifbares drin steht IMO.
Nachdem ich jetzt alles in den Papierkorb geworfen habe, was Du Dir überlegt hast , mal sehen, ob ich da nicht was finde, was Du verwerten kannst. Und was Du dann auch noch so aus-/umbauen kannst, dass es Dir entspricht.
Du willst die Leute eher aufbauen und ermutigen, also müssen wir in dem Text etwas entsprechendes finden und darauf aufbauen. (Ich verwende dazu aber jetzt meine "Übersetzung". *gg*) Ich denke jetzt gerade in die Richtung, dass Gott nicht nach dem äußeren Schein urteilt. Da gehen mir gerade ein paar ziemlich "ketzerische" Gedanken durch den Kopf. ("Ihr könnt jeden Sonntag in die Kirche rennen und viel Geld in den Klingelbeutel werfen, das bringt euch nichts, wenn ihr dafür eure Nachbarn verleumdet und jedem Rockzipfel nachstellt." *grad vergeblich versucht, sich am Riemen zu reißen*) Hmmm,... Wenn ihr im Alltag ein gottgefälliges Leben führt, dann braucht ihr euch vor Gott(es Vergeltung) nicht zu fürchten. Kleine Taten im Alltag (jmd. helfen z.B.) wiegen schwerer als großer Pomp, der nur dazu da ist, die Menschen zu blenden. Gebt nicht einer momentanen Laune nach, wenn das Gott nicht gutheißen würde (/wenn das euer Gewissen bei genauerem Überlegen mißbilligen würde/wenn ihr das bei anderen mißbilligen würdet). Ich denke, es wird klar, in welche Richtung das geht. Zum einen - ganz passionszeitgemäß - die Ermahnung "brav" zu sein, zum anderen die Ermunterung, dass es dazu nicht viel Aufwand sondern nur ein bisschen guten Willens bedarf, was Gott dann auch honorieren wird.
Kannst Du damit was anfangen, Saly? Oder ist Dir das noch immer zu schwer/zu niederdrückend?
P.S.: Irgendwie macht es Spaß, sowas auszuarbeiten. Solange ich die Predigt nicht ausformulieren geschweige denn halten muß...
____________________ "Kann denn jemand tapfer sein, der Angst hat? - Nur wer Angst hat kann tapfer sein!" (frei nach: "Die Erben von Winterfell")
Re: Eine Bitte an Euch
Caro: Ja Deinen Ansatz mit dem "Lebt so, dass Ihr Euch mit diesem ganzen Leben vor Gott verantworten könnt " würde ich zu meinem Ansatz "Ihr sollt heilig sein, denn ich bin heilig." nehmen. DAS meinte ich damit. Das Dus anders verstehst hätte mir klar sein müssen, schliesslich kommst Du aus einer katholischen Tradition und für Dich bedeutet "heilig" etwas ganz anderes als für mich. Für mich heisst "seid heilig" ganz einfach: Seid gute Menschen. Lebt Euer Leben so, dass ihr die vielen Kleinigkeiten desselben im Namen Gottes lebt. DAS ist heilig für mich und das ist unheimlich schwer. Da sind wir alle ellenweit davon entfernt. Das es nicht reicht in den Gottesdienst zu rennen, das erzähle ich bewusst NICHT. Genau das ist es nämlich, was niederdrückend wirken würde. Die Gottesdienste sind hier extrem schlecht besucht. Die Leute treten aus der Kirche aus, wollen nix von ihr wissen. (Mich wundert das gar nicht - ich habe oft schon erwogen, ebenfalls auszutreten...) Da kann ich kaum den wenigen, die in die Kirche kommen um Gottes Wort zu hören sagen: Hey - schön das ihr 3 hier sitzt aber besser wär, ihr würdet statt dessen den Wald retten oder die Vogelgrippe bekämpfen. (Wenn Du verstehst was ich mit dieser überzogenen Darstellung sagen will) Im übrigen glaube ich nicht, dass Gott irgendetwas "honoriert". Im Gegenteil -das wahrhaft unbegreifliche ist ja, dass er und mit all unseren Fehlern liebt. Und egal, was wir tuen, es kann uns nichts von dieser menschlisch absolut unfassbaren Liebe trennen. Sie ist da, ob wir sie sehen oder nicht. Aber wenn wir versuchen, dieser Liebe nur ein wenig würdiger zu werden,weil wir ja Menschen sind und eigentlich geliebt werden wollen, weilwir das verdienen, dann wirds schwer... HEY ! Ich galub das wär ein Ansatz!
Ranromen: Gesetzt den Fall, Du würdest in eine Kirche gehen -was würdest DU hören wollen,was man dort sagt ?`
Und ich lese das auch nur (und versuche es zu verstehen), weil Du es bist. 
Ich zerlege es auch, aber in größere Teile:
, mal sehen, ob ich da nicht was finde, was Du verwerten kannst. Und was Du dann auch noch so aus-/umbauen kannst, dass es Dir entspricht.