Düstere Zeiten für Immobilienfonds Jahr für Jahr wuchs das Anlagevolumen offener Immobilienfonds. Das neue Investmentrecht wird das ändern. Es treibt Dachfonds zum Ausstieg, noch bevor die Novelle in Kraft tritt. Die Branche verabschiedet sich von hohen Wachstumsraten.
Anbieter offener Immobilienfonds müssen künftig mit weniger zufrieden sein. "Die Zeit der großen Wachstumsraten ist vorbei", ahnte Matthias Danne schon vor ein paar Wochen Der Immobilienvorstand der Deka Bank ist für ein Volumen von 19 Mrd. Euro in offenen Immobilien-Publikumsfonds verantwortlich. Barbara Knoflach, als Chefin der SEB Asset Management auch Managerin des 6,3 Mrd. Euro schweren SEB Immoinvest, fürchtet: "Es wird Jahre dauern, bis das Vertrauen wieder hergestellt ist."
Der SEB Immoinvest ist einer von den neun offenen Immobilien-Publikumsfonds, in denen aktuell 24 Mrd. Euro Anlegergelder feststecken. Die Fonds haben nicht genügend Geld in der Kasse, um Anleger, die ihre Anteile zurückgeben wollen, auszuzahlen. Drei dieser Fonds werden abgewickelt.
Dach- und Mischfonds müssen notgedrungen Anteile zurückgeben
Dass die guten Zeiten vorüber sind, liegt unter anderem daran, dass Großinvestoren wie Dach- und Mischfonds nichts anderes übrig bleibt, als ihr Immobilienfondsengagement zurückzufahren. Anderenfalls laufen sie selbst Gefahr illiquide zu werden, wenn ihre Anleger Anteile gegen Geld tauschen wollen.
Ein Beispiel: Vor sechs Wochen setzte der Immobiliendachfonds Allianz Premium Immobilien die Anteilsscheinrücknahme aus. Er konnte nicht mehr anders, denn der weit überwiegende Teil seiner Anlegergelder war in Immobilienfonds angelegt, die selbst keine Anteile gegen Geld tauschten.
Der einzige Fonds, aus dem er noch hätte aussteigen können, war der Hausinvest Europa der Commerzbank. Obwohl der Hausinvest über das Filialnetz der Commerzbank vertrieben wird, flossen in den ersten neun Monaten rund 790 Mio. Euro Mittel ab, während die Europa- und Globalfonds von Union Investment, Deka Immobilien und der Deutschen Bank zwischen 830 Mio. und 300 Mio. Euro neue Mittel einsammelten.
Der Hintergrund: Großanleger verabschiedeten sich aus dem Hausinvest. Diese Abflüsse konnten offensichtlich nicht durch Anteilverkäufe über den eigenen Bankschalter kompensiert werden. Dabei war das Filialnetz noch nie so wichtig, wie die Erfolge der zur Sparkassenorganisation gehörenden Deka Immobilien zeigt. Was für die Deka die Sparkassen sind, sind für Union Investment die Genossenschaftsbanken.
Das neue Investmentrecht verschärft die Situation. Tritt es wie geplant in Kraft, müssen Anteile mindestens 24 Monate gehandelt werden. Zudem sind bei einem Verkauf der Anteile im dritten und vierten Jahr Abschläge auf den Rücknahmepreis in Höhe von zehn und fünf Prozent vorgesehen. Zwar ist die Mindesthaltedauer für Altanleger abgegolten, aber die Abschläge bleiben. Neuanlagen können künftig also erst nach vier Jahren ohne Abschläge zurückgegeben werden.
Ein Webfehler im Gesetz
Das ist für die Dachfonds ein Anreiz, sich noch vor Inkrafttreten der Gesetzesnovelle aus Immobilien-Publikumsfonds zu verabschieden. "Es ist ein Webfehler im Entwurf des Investmentgesetzes, dass die Abflüsse bei Immobiliendachfonds nicht wie bei den offenen Immobilienfonds gebremst werden", sagt Christian A. Völxen, der das Immobilien-Team von Feri Euro Rating leitet. Das Analysehaus hat ausgerechnet: Mindestens 2,8 Mrd. Euro aus Dach- und Mischfonds sind gegenwärtig in deutschen Immobilien-Publikumsfonds investiert.
... nochmals meine Frage, die ich bereits früher einmal in ähnlicher Form gestellt hatte. Und gleich vorweg: Ich frage nicht, um irgendetwas an den DLFs schönzureden, ich vertrete weder den AWD noch die KC-Holding, ...
Die Vielzahl der bislang unter dem Oberthema DLF-Opfer - DLF / DHB eingestellten Berichte zur schlechten Lage der offenen Immobilienfonds könnten ja durchaus einen Bezug zu den geschlossenen DLF-Fonds haben. Ich verstehe allerdings immer noch nicht die direkte Konsequenz, die DLF-Anleger aus der derzeitigen offenen Immobilienfonds-Krise ziehen können. Ist das ganze gut oder schlecht für die geschlossenen Fonds (wenn beim DLF überhaupt noch etwas viel schlechter werden kann)? Kann aus der derzeitigen Misere KC profitieren oder gerät deren DLF-Konstrukt noch mehr ins Wanken? Oder sind die beiden Dinge, offene und geschlossene Immobilien-Fonds vollständig entkoppelt?
Sicherlich ist es ganz o.k. dass Pressemeldungen zusammengetragen werden. Sie werden aber eingestellt in einem Forum zum DLF und es wäre daher wichtig, den Bezug zum DLF herzustellen (auch für Laien verständlich - das sind ja die meisten DLF-Anleger, sonst gäbe es nicht so viele ...).
Re: Webfehler ???
Gut, Du vertrittst weder AWD noch KC-Holding; bist aber auch kein DLF-Anleger.
Nicht, dass Deine Frage nicht berechtigt wäre Weshalb nur habe ich den Eindruck, dass Du an Antworten gar nicht wirklich interessiert bist? Was also ist Dein Begehr? "rests" Beiträge abbestellen? Ich finde die Beiträge interessant und kann auch ohne Kommentierung etwas damit anfangen. Sprich: ich sehe einen Bezug zum DLF.
An diesem Forum kann sich jeder beteiligen. Und jeder kann für sich die Informationen herausziehen, die er will oder umgekehrt einfach Beiträge ignorieren. Ich wüsste nicht, weshalb "rest" gezwungen wäre, Zeitungsartikel zu kommentieren oder nur Zeitungsartikel zitieren dürfte, wenn diese auch gleichzeitig kommentiert werden.
Vielleicht machen wir es einfach umgekehrt. Du erläuterst uns, weshalb aus Deiner Sicht die derzeitige Berichterstattung betreffend die offenen Immofonds für DLF-Anleger ohne Belang ist. Bei der Gelegenheit solltest Du Dich vorab vielleicht auch mit der Frage befassen: Wie viel geschlossener Immobilienfonds ist der DLF eigentlich noch?
Gruß Britta
Re: Webfehler ???
danke britta !
in der politik heißt das:
wessen brot ich es dessen lied ich sing
tja, leider ist das so in der "demokratur"... wer am lautesten brüllt hat recht (siehe anwälte & rechtsauslegung)
der kleine ist am ende der dumme !
ist das genug kommentar meister femto ?
vg
Re: Webfehler ???
@britta
Schade, dass ich auf meine Nachfragen hin nun auch von dieser Seite beschossen werde - von rest bin ich ja inzwischen nichts mehr anderes gewohnt, der kann offensichtlich nur beleidigen - schade.
1.) Wenn Sie meine Beiträge und Fragen wirklich gelesen haben sollten, so konnten Sie denen entnehmen, dass das gesamte von meiner Frau und mir angesparte Geld in den DLF 94/17 auf Empfehlung einer AWD-Vertreterin gesteckt worden ist. Das geschah, obwohl wir ausdrücklich darauf hingewiesen haben, dass wir eine Anlage wünschten, die auch zwischendurch z.B. für die Finanzierung eines Hauses zur Verfügung stehen könne. Wir wurden auf den Zweitmarkt verwiesen, in dem wir später unsere Anteile wahrscheinlich sogar mit Gewinn verkaufen könnten. Was von diesen Empfehlungen zu halten ist, wissen wir ja inzwischen. Warum bin ich dann kein DLF-Anleger? Ist denn rest DLF-Anleger? Ich habe bislang keine klaren Angaben dazu finden können - vielleicht habe ich sie auch nur übersehen? Warum fungiert er hier nur als Gast? Ich bin bereits sein 2008 Mitglied und war es bereits im Vorgängerforum.
2.) Ich bin weiterhin absoluter Laie in Wirtschaftsdingen. Mir ist nicht einmal wirklich genau klar, wo die Unterschiede zwischen offenen und geschlossenen Fonds liegen, warum ein offener Fonds geschlossen werden kann, ob ein geschlossener Fonds zu einem offenen Fonds werden kann, usw.
3.) Ich hatte mit keinem Wort kritisiert, dass rest Beiträge aus der Presse zu offenen Fonds hier einstellt. Ich hatte lediglich angeregt, eine Erklärung mitzuliefern, wo der Bezug zur Situation der DLF liegt. Wenn ich die Beiträge von rest verfolge, so handelt es sich meist um Zitate aus dem Internet über offene Fonds. Dann kommen in den früheren Beiträgen Kommentare, die z. B. darüber spekulieren, ob nun die Anleger den offenen Fonds davonrennen, in den neuen Beiträgen kommen entweder keine Kommentare mehr oder kryptische Bemerkungen, wie z. B. "schön die schotten dicht machen !!!" Ich möchte ja gar nicht anzweifeln und habe das auch nie getan, dass es einen Bezug zwischen den verschiedenen Immobilienfondsarten gibt, und es freut mich, dass Sie diesen auch herstellen können. Wenn das Forum aber nur für Experten geöffnet ist, so sollte das so dargestellt werden, dann kann ich mir den weiteren Besuch hier sparen. Übrigens bin ich der Meinung, dass kein DLF-Anleger Experte gewesen sein kann, sich bestenfalls in der Zwischenzeit mehr Wissen zugelegt hat.
3.) Wenn Sie Parallelen zu den offenen Fonds sehen, so würde ich mich freuen, wenn Sie mir die erklären könnten. In einem der Beiträge habe ich gelesen, dass offene Fonds geschlossen und dann offensichtlich mit einer Auszahlung beendet wurden. Die DLFs sind doch schon geschlossen und ich sehe keine Anzeichen dafür, dass diese nun zu einer Auszahlung kommen würden. Was kann ich also nun aus der Krise der offenen Fonds lernen? Dass sich die Verwalter dieser Fonds verspekuliert haben, dass es zur Zeit eine Immobilienkrise gibt, dass die Anleger in offenen Fonds nun besser oder schlechter dastehen als wir? Ich habe gestern Abend versucht, mich im Internet über die Unterschiede zwischen offenen und geschlossenen Immobilienfonds schlau zu machen. Ganz verstanden habe ich es nicht, aber es gibt offensichtlich gravierende Unterschiede. So können die Anleger in einem offenen Fonds ihre Anteile jederzeit verkaufen, während geschlossene Fonds Laufzeiten haben. Ist eine Krise jetzt eindeutig auf das Ende der Laufzeit eines geschlossenen Fonds projezierbar? Oder ist das so wie bei Aktien. 2008/2009 hätte man sagen können, dass es schlimm um die Kurse bestellt ist, aber im Augenblick sieht das wieder ganz anders aus. Kurz und gut, ich verstehe die Zusammenhänge einfach nicht und daher frage ich ...
und @rest es gibt keine dummen Fragen, es gibt nur dumme Antworten. Ihre Antwort ist gewohntermaßen unverschämt - Sie sind sicherlich ein "netter" Zeitgenosse oder von Frustration so zerfressen, dass Sie nur noch "Feinde" sehen. Schade, dass Sie britta nun auch mit Ihren Verdächtigungen angesteckt haben.
Re: Webfehler ???
P.S.
@britta
Den Zusammenhang, den Sie früher einmal zwischen den offenen Fonds und den DLFs hergestellt hatten, war, dass die aktuelle Misere bei den offenen Fonds "Glorious Walter" Argumente an die Hand liefern würde, um sich gegenüber Anlegern zu rechtfertigen.
Bei der ausführlichen Darstellung der Krise der offenen Fonds, wie sie den zahlreichen von rest eingestellten Internetberichten zu entnehmen ist, wäre für mich aber interessant zu wissen, ob die Situation der DLFs denn wirklich vergleichbar ist. Unsere geschlossenen Fonds standen doch schon schlecht da, als noch keiner über die Krise der offenen Fonds geredet hatte. Hätte man umgekehrt als Anleger offener Fonds vor 5 Jahren schließen können, dass die Krise der DLFs Auswirkungen oder Parallelen zur Entwicklung der offenen Fonds haben würde?
Re: Webfehler ???
ach glaub doch was du willst !
es gibt für mich wirklich aktuell wichtigeres als permanent
"beratungsresistente zeitgenossen"
mit denen mich nur der fehler einer unter vorspielung falscher tatsachen ergaunerten unterschrift eint, ein minimum an aufmerksamkeit zu schenken.
gern kannst du uns aber sicher auch mal konstruktives zur problemstellung "sichere altersvorsorge" beisteuern.
für absolutionen bin ich leider in diesem land (noch) nicht zuständig! das machen andere, bzw. haben sich eben nichts vorzuwerfen, sind mit sich im reinen und würden auch heute alles wieder so machen... abfindung & pensionsanspruch inclusive.
vg
rest
Re: Webfehler ???
@rest
... diese Antwort zeigt erneut, dass irgendetwas nicht mit Ihnen stimmt. Nun könnte ich spekulieren, ob Sie, der Sie sich hier lediglich als Gast tummelt, dies vielleicht tun, weil Sie etwas zu verbergen haben. Vielleicht sind Sie ja der eingeschleuste AWD- oder KC-Mitarbeiter, der durch Ablenkung von dem wirklichen Thema des Forums, "DLF-Opfer", und dem Beleidigen seiner Mitglieder ernsthaft Interessierte (weil Betroffene) abschrecken will? Im Prinzip hätten Sie das ja in Ihrer Antwort oben bereits zugegeben: "mit denen mich nur der fehler einer unter vorspielung falscher tatsachen ergaunerten unterschrift eint". Wenn Sie sich also unter "Vorspielung" (Sie meinen wahrscheinlich "Vorspiegelung") falscher Tatsachen eine Unterschrift ergaunert haben, sind Sie denn überhaupt DLF-Opfer?
Es mag sein, dass die Gefahr besteht, dass hier ungebetene Gäste versuchen, den DLF oder die Leistungen des AWD schönzureden. Bei mir dürften aber Aussagen in diese Richtung nicht zu finden sein und ich habe auch nicht vor, in dieser Richtung tätig zu werden.
Warum können Sie sich nicht einfach dazu hinreißen lassen, auch für einen Laien verständlich den Zusammenhang der von Ihnen gebrachten Internetauszüge mit den hier interessierenden DLFs sachlich zu erläutern, anstatt primitiv mit Anschuldigungen herumzuwerfen. Ich muss annehmen, dass Sie selber gar nicht in der Lage sind, mir zu erklären, was konkret die aktuelle Misere der offenen Fonds für die Zukunft der schon lange katastrophalen Situation der DLFs für Auswirkungen haben wird.
Überzeugen Sie mich doch einfach mit Sachverstand und Kompetenz, oder sagen Sie ganz klar, dass Sie eigentlich auch keine Ahnung haben. Dann sehen Sie bitte meine Nachfragen nicht an sich gerichtet, sondern an andere Gäste oder Mitglieder, die sich wirklich auskennen.
Re: Webfehler ???
es ist alles gesagt zu dem thema
vg
Re: Webfehler ???
@ femto
Vorab, mir ist es relativ egal, ob jemand in diesem Forum, DLF-Anleger ist oder nicht. Ich weiß, dass viele ehemalige AWD-Mitarbeiter, so wie die meisten DLF-Anleger, AWD-Opfer sind. Einige von ihnen sind selber oder mittelbar auch DLF-Opfer. Es macht nun mal auch wenig Freude, Familie und Freunde mit einem DLF "finanzoptimiert" zu haben. Abgrenzungen sind müßig...
Was ich nicht mag, ist, dass ein Teilnehmer des Forums den Eindruck haben muss, hier ver- oder zu bestimmten Handlungen getrieben zu werden. Wenn "rest" Beiträge nicht kommentieren will oder kann, bitte ich das zu respektieren und nicht zu insistieren, femto!
Du hast uns in dem "aberdeen"-Thread erklärt, Du seist Anleger des DLF 94/17 und hättest den Fonds unter Hinweis darauf, dass er jederzeit am Zweitmarkt verkauft werden könne, gezeichnet. Der entsprechende Vermerk "Zweitmarkt" im Beratungsprotokoll reiche aber aus Deiner Sicht nicht für eine Klage.
Am Ende des Threads hatte ich es bereits angemerkt: Es gab damals keinen Zweitmarkt. DEN Zweitmarkt gibt es, glaube ich, erst seit 2005. Der Vorgänger, der DAI-Zweitmarkt, etablierte sich etwa Anfang 2000. https://www.zweitmarkt.de/home/beteiligungsmakler/historie.html Davor gab es zwar etwas, was ebenfalls "Zweitmarkt" im Namen trug, aber auch erst ab April 1998. Da war der DLF 94/17 nach meinem Kenntnisstand schon geschlossen.
Es entsprach auch nicht der Devise der KC sich auf einen Zweitmarkt zu verlassen. Denn neben den DLFs gab es eben auch die DHBs, deren Hauptzweck darin bestand, DLF-Anteile zu erwerben. Das Konzept der KC bestand also noch lange vor einem funktionierenden Zweitmarkt darin, über die KC den DLF-Anlegern die Möglichkeiten zu schaffen, ihre Anteile vorzeitig (an die DHBs) zu verkaufen. Daher heißt es im Prospekt: "Übertragung der Anteile Derzeit ist ein geregelter Markt für derartige Anteile noch nicht vorhanden. Bei einer evtl. Veräußerung, bietet die Kapital-Consult GmbH dem veräußerungswilligen Gesellschafter ihre Vermittlungsdienste an. Eine Gewähr für den Verkauf ist damit nicht verbunden. Die aus den bereits bestehenden Beteiligungsgesellschaften an die KC herangetragenen Veräußerungswünsche konnten bisher in jedem Einzelfall erfüllt werden " (Dieser Text stand noch bis zum Schluss/DLF 99/32, Ende 1999 in den Prospekten). Auf diese Vermittlungsmöglichkeit hingewiesen worden zu sein, hast Du ausdrücklich ausgeschlossen.
Was also sollen uns Deine Zeilen sagen? Geregelter Zweitmarkt? Keine Klagemöglichkeit? Dein AWD-"Berater" hat Dir von einem Zweitmarkt vorgeschwärmt, als es den noch gar nicht gab!? Wie gesagt, sollte dem so gewesen sein, halte Dir den Berater warm, denn dann wird er Dir sicher auch die Lottozahlen vorhersagen können.
Letztlich ist es mir egal, ob Du DLF-Anleger bist oder nicht. Deine Frage finde ich auch mehr als berechtigt. Allerdings hatte ich ja schon eine Antwort darauf gegeben und den Eindruck gewonnen, dass Dir an Antworten nicht gelegen ist. Das wird wohl auch daran liegen, dass Deine Beiträge vor "unterschwelligen Botschaften strotzen", die zwar nicht näher ausgeführt werden ("können"), aber gleichwohl alle unverrückbar dastehen. Wie kann jemand, dessen alleinige Hilfsmittel Unwissenheit und Bauchgefühl sind, z.B. zu dem Ergebnis kommen, dass eine Klage aussichtslos ist? "rest" hat vollkommen zu recht das Stichwort "Beratungsresistenz" eingeworfen. Ich jedenfalls habe das Gefühl, dass Du eigentlich eher uns etwas mitteilen willst. Tu es einfach! Sachlich!!!
Gruß Britta
P.S.: Deine Anregungen und Fragen (Berichterstattung offene Immofonds) werde ich nichtsdestotrotz gerne aufgreifen, allerdings in einem anderen Rahmen.
Re: Webfehler ???
@britta
1.) In unserem Beratungsprotokoll ist das Wort "Zweitmarkt" enthalten, ohne weitere Kommentare. Diese Kommentare gab es nur im "Beratungsgespräch", in dem meiner Frau und mir auf die Frage, ob wir vor Ende der Laufzeit die Anteile verkaufen könnten, mitgeteilt wurde es gäbe eben diesen "Zweitmarkt". Dies war das Wort und woher die Beraterin diese Information nahm, weiß ich nicht.
2.) Als ich zum ersten Mal ans Klagen dachte, war die Verjährung fast schon da. Ich habe dann einfach nicht den Mut gehabt, da ja außer dem Wort "Zweitmarkt" nichts niedergeschrieben war - was wären denn meine Chancen gewesen? Inzwischen bereuhe ich diese Entscheidung, es ist aber zu spät.
3.) Ich will hier niemanden etwas unterschwellig mitteilen. Ich sage offen, dass ich mich nicht auskenne und bzgl. des Zusammenhangs zwischen offenen und geschlossenen Fonds mehr wissen möchte. Alleine die Auskunft, dass von KC-Seite aus die schlechte Lage der offenen Fonds eine gute Ausrede darstellen könnte, erklärt mir z. B. immer noch nicht, warum dies überhaupt als Ausrede genutzt werden kann. Das kann eben erst durch ein Verständnis des Zusammenhangs klar werden.
4.) Was heißt "beratungsresistent" - der Rat, den ich erhalten habe, bei KC direkt nach einem Verkaufswert nachzufragen habe ich doch angenommen? Welche weitere Beratung habe ich denn erhalten?
5.) Wenn Sie meine erste Nachfrage bei rests Beiträgen betrachten, so können Sie sehen, dass ich dort eine sachliche Frage gestellt hatte und unmittelbar von rest beleidigt wurde. Wollen Sie das gut heißen und mir vorwerfen?