Dilla´s & Eva´s grenzwissenschaftl. & polit. Forum - Biologie, Genetik und Medizin

Chiropraktische Philosophie – eine Wissenschaft im Aufbruch

Re: Chiropraktische Philosophie – eine Wissenschaft im Aufbruch

Hallo Eva

Du sagst es selbst: eine neue Bakterie, aber dennoch eine weitere Bakterie (!) Es hat sich doch nur innerhalb der Art „Bakterie“ - aus dieser- eine neue Variation herausgebildet.
Wenn wir uns Europäer als Menschen bezeichnen, ist doch der Asiat trotz allem auch ein Mensch.
Die Variation zeigt Unterschiede in der Ausprägung der durch die Gene vorgegebenen Merkmale zwischen zwei genetisch gleichen Individuen, andererseits bezeichnet sie Abweichungen der genetischen Veranlagung zwischen den Individuen einer Art. (siehe auch: genetische Variablität, z.b. siehe Wikipedia).
Variationen begründen keinen Beweis für Evolution, weil Variationen nichts anderes sind als das Ergebnis verschiedener Kombinationen bereits vorhandener genetischer Information.
Man muss doch unterscheiden zwischen Variationen innerhalb der Arten und der Entstehung neuer Arten.

Wenn wir aber als Evolution bezeichnen wollen: eine natürliche Entwicklung, die mit Veränderungen innerhalb der Arten na klar auch verbunden ist, dann sage ich: ja, es gibt Evolution, hat jedoch nichts mehr mit der Darwinistischen Evolutionstheorie zu tun, hier wäre dann deutlich zu unterscheiden.

Selbst heutzutage wird von den meisten Experten, die die Evolutionstheorie vertreten, akzeptiert, dass die Variationen innerhalb einer Art sich nicht zu einer neuen Lebensform entwickeln können und somit haben wir es dann aber schon nicht mehr mit dem ursprünglichen Darwinismus zu tun. Denn Darwin selbst sieht z.b. kein Problem darin, dass aus einem Bären nicht auch ein Wal entstehen kann:

Ich kann kein Problem darin erkennen, dass sich eine Bärenrasse durch natürliche Selektion in Gestalt und Verhalten mehr und mehr dem Wasser anpasst, mit immer größer werden Mäulern, bis eine Kreatur so riesig, wie der Wal dabei herauskommt.

Ich zitiere dazu mal Harun, da ich ihn hier beipflichte:

Genetik mag adäquat sein um Mikroevolution zu erklären, doch mikroevolutionäre Veränderungen der Genreihenfolge erwiesen sich nicht als fähig, ein Reptil in ein Säugetier zu verwandeln oder aus einem Fisch eine Amphibie zu machen. Die Mikroevolution sorgt für Anpassungen, die lediglich für das Überleben des Stärkeren sorgen, nicht aber für das auf die Welt kommen des Stärkeren. Wie Goodwin (1995) ausführt. "Der Ursprung der Arten - Darwins Hauptproblem - bleibt ungeklärt".

Wir können die Situation so zusammenfassen: Variationen, die der Darwinismus für mehr als 100 Jahre als Beweis für die Evolution angesehen hat, haben mit dem "Ursprung der Arten" in Wahrheit nichts zu tun. Kühe können Millionen Jahre lang gekreuzt werden, und es werden wohl verschiedene Rassen von Kühen entstehen. Doch Kühe können sich niemals in eine andere Art verwandeln, in Giraffen oder Elefanten zum Beispiel.

Eva, du sagtest:

EBEN DRUM! Die Asiaten sind trotz allem immer noch MENSCHEN. Durch die Mutation entstand eben keine neue Lebensform (!). Das postuliert aber die darwinistische Evolutionstheorie.

Naturgeschichte ist in meinen Augen nicht gleichzusetzen mit der Evolutionstheorie, was Harun in seiner Schrift auch hervorragend darlegt. Worum es Harun am Ende des „Puddings“ geht, ist doch herauszulesen: Er geht halt davon aus, dass alle Lebewesen erschaffen worden sind. Dem muss man ja nicht zustimmen und das heißt doch deshalb nicht zwangsläufig, dass er nur Schmarrn schreibt.
Jeder Wissenschaftler oder Forscher wird am Ende immer eine Meinung vertreten.

Auch dein aufgeführtes Beispiel mit dem Schaf, zeigt ganz deutlich, dass aus dem Schaf sich kein Reptil oder gar ein Vogel heraus entwickelt hat, es ist immer noch ein Schaf geblieben.
Alles verändert sich, entwickelt sich in irgend eine bestimmte Richtung weiter. Dem ist nicht zu widersprechen. Aus dem Schaf wird auch in den nächsten 1 Millionen Jahren kein Wal werden.

(Fortsetzung nächster Post]


"Immer weigere ich mich, irgendetwas deswegen
für wahr zu halten,
weil Sachverständige es lehren, oder auch,
weil alle es annehmen.

Jede Erkenntnis muss ich mir selbst erarbeiten.
Alles muß ich neu durchdenken, von Grund auf,
ohne Vorurteile."

Albert Einstein (1879-1955)

Re: Chiropraktische Philosophie – eine Wissenschaft im Aufbruch

Moment, hier muss ich kurz einlenken. Harun sagt ja nicht, dass es keine Naturgeschichte geben würde oder, dass es gar Entwicklung und Veränderungen innerhalb der Rassen und Arten nicht geben würde. Seine Aussagen beziehen sich ja direkt auf die von Darwin festgelegte Evolutionstheorie.
Du schreibst, dass Entwicklungszeitspannen über mehrere Millionen von Jahre manchmal von statten gehen. Wenn aber die darwinistische Evolutionstheorie greifen soll, müsste sich einiges viel schneller vollzogen haben an Mutationen und Veränderungen, um neue Lebensformen hervorzubringen, da ansonsten die muatativ Veränderten hätten nicht überleben können. Dazu möchte ich gerne etwas von Harun kopieren, aus einem Kapitel, wo es um die Herkunft der Tetrapoden geht:


Tetrapode (Vierbeiner oder Vierfüßler) ist die allgemeine Bezeichnung für an Land lebende Wirbeltiere. Amphibien, Reptilien, Vögel und Säugetiere sind in dieser Klasse zusammengefasst. Nach der Evolutionstheorie entwickelten sich diese Lebewesen aus Meeresfischen. Doch diese Behauptung wirft Widersprüche physiologischer und anatomischer Art auf. Außerdem fehlt ihr jede Basis im Fossilienbestand.

Fische hätten umfangreiche Veränderungen durchmachen müssen, um sich an eine Existenz auf dem Land anzupassen. Im Wesentlichen hätten sich das Atmungs- und Stoffwechselsystem sowie das Skelett vollständig verändern müssen. Kiemen hätten sich in Lungen verwandeln müssen, Flossen hätten sich zu Füßen umbilden müssen um das Körpergewicht tragen zu können, die Nieren und das gesamte Stoffwechselsystem hätten sich umwandeln müssen zur Weiterfunktion in einer Sauerstoffatmosphäre, und die Haut hätte sich eine völlig andere Gewebestruktur zulegen müssen, um Wasserverlust zu verhindern. Ohne dass all diese Veränderungen geschähen, könnte ein Fisch an Land nur wenige Minuten überleben.

Wie also erklärt die evolutionistische Ansicht die Herkunft von Tieren, die an Land leben? Die wenigen seichten Erklärungen in der evolutionistischen Literatur basieren hauptsächlich auf der Lehre von Lamarck. Was die Transformation von Flossen in Füße angeht, besagen sie beispielsweise: "Als die Fische begannen, an Land zu kriechen, wurden Flossen allmählich zu Füßen." Selbst Professor Ali Demirsoy, eine der führenden Autoritäten der Evolutionstheorie in der Türkei, schreibt folgendes: "Eventuell verwandelten sich die Fischflossen in Amphibienfüße, als sie durch schlammiges Wasser krochen."

Es gab keinen evolutiven Prozess in der Herkunft der Frösche. Die ältesten bekannten Frösche unterschieden sich vollständig von Fischen und tauchten komplett mit all ihren besonderen Eigenschaften auf. Frösche unserer Zeit haben dieselben Eigenschaften. Es gibt keinen Unterschied zwischen dem in der Dominikanischen Republik gefundenen, in Bernstein eingeschlossen Exemplar und den heute lebenden Exemplaren.
Wenn wir diese Lamarck'schen und daher unwissenschaftlichen Szenarien beiseite lassen, bleiben jene Szenarien übrig, die auf Mutation und natürlicher Selektion basieren, denen wir nun unsere Aufmerksamkeit zuwenden müssen. Wenn diese Mechanismen jedoch untersucht werden, kann festgestellt werden, dass der Übergang vom Wasser aufs Land vollständig unrealistisch ist.

Stellen wir uns vor, wie ein Fisch aus dem Wasser auftauchen könnte und sich ans Land anpassen würde: Wenn der Fisch nicht eine sehr schnelle Modifikation durchmachte, die seine Atmung, seinen Stoffwechsel und sein Skelett betreffen müsste, würde er unausweichlich sterben. Die Kette von Mutationen, die hätten durchlaufen werden müssen, hätten den Fisch sofort mit einer Lunge und entsprechend angepassten Nieren ausstatten müssen. In ähnlicher Weise hätte dieser Mechanismus die Flossen in Füße umwandeln müssen und die Gewebestruktur der Haut so verändern müssen, dass sie das Wasser im Körper hält. Mehr noch, dies Kette von Mutationen hätten alle in der Lebensspanne eines einzigen Tieres stattfinden müssen.

Kein evolutionistischer Biologe würde jemals eine solche Kette von Mutationen verfechten. Die Unsinnigkeit dieser ganzen Idee ist offensichtlich. Daher verteidigen Evolutionisten das Konzept der Präadaption, der vorherigen Anpassung, was bedeuten soll, dass Fische die benötigten Eigenschaften heranbilden, solange sie noch im Wasser leben. Kurzgefasst besagt diese Theorie, dass die Fische die Eigenschaften von Landtieren erwerben, schon bevor sie diese überhaupt benötigen.

Trotzdem ist dieses Szenario unlogisch, selbst vom Standpunkt der Evolutionstheorie aus betrachtet. Das Erwerben der Eigenschaften eines an Land lebenden Tieres wäre sicher nicht vorteilhaft für ein Wassertier. Konsequenterweise basiert der Vorschlag, diese Eigenschaften seien durch natürliche Selektion entstanden, auf keinerlei rationalen Überlegungen. Im Gegenteil müsste die natürliche Selektion jede Kreatur eliminieren, die eine "Präadaption" aufwiese, da Eigenschaften, die die das Überleben an Land möglich machten, ganz sicher einen Nachteil im Meer bedeuten würden.

Es gab keinen evolutiven Prozess in der Herkunft der Frösche. Die ältesten bekannten Frösche unterschieden sich vollständig von Fischen und tauchten komplett mit all ihren besonderen Eigenschaften auf. Frösche unserer Zeit haben dieselben Eigenschaften. Es gibt keinen Unterschied zwischen dem in der Dominikanischen Republik gefundenen, in Bernstein eingeschlossen Exemplar und den heute lebenden Exemplaren.

Die Sackgasse entsteht nicht nur durch die angeblichen Mechanismen der Evolution, sondern auch durch den Fossilienbestand und durch die Untersuchung lebender Vierbeiner. Robert Carroll muss zugeben, dass "weder der Fossilienbestand noch das Studium der Entwicklung moderner Gattungen ein vollständiges Bild davon liefern, wie sich die paarweise angeordneten Gliedmassen der Vierbeiner entwickelt haben..."

Es gibt einige klassische Kandidaten unter den Fischen und Amphibien für Übergangsformen in der behaupteten Fisch-Vierbeiner Evolution.
Evolutionistische Naturgeschichtler führen traditionell den Coelacanth, den Quastenflosser und den nahe verwandten aber ausgestorbenen Rhipidistian als wahrscheinlichste Vorfahren der Vierbeiner an. Diese Fische gehören der Unterklasse der Crossopteryganen an. Evolutionisten setzen alle Hoffnung in sie, ganz einfach, weil ihre Flossen relativ "fleischig" sind. Doch diese Fische sind keine Übergangsformen, denn es gibt große anatomische und physiologische Unterschiede zwischen dieser Klasse und den Amphibien. In Wahrheit stellen die behaupteten "Übergangsformen" zwischen Fischen und Amphibien keinen Übergang dar, etwa in dem Sinn, dass sie nur kleine Unterschiede aufwiesen, sondern in dem Sinn, dass sie die besten "Kandidaten" für ein Evolutionsszenario sind. Es gibt große anatomische Unterschiede zwischen den Fischen, die als die wahrscheinlichsten Vorfahren der Amphibien angesehen werden und den Amphibien, die ihre Nachfahren sein sollen.
Acanthostega, ein ausgestorbenes Amphibium, die Favoriten in den meisten zeitgenössischen evolutionistischen Szenarien im Zusammenhang mit der Herkunft der Vierbeiner. In seinem Buch Patterns and Processes of Vertebrate Evolution (Formen und Prozesse der Evolution der Wirbeltiere) schreibt Robert Carroll folgendes über diese behauptete Verwandtschaft:

Eusthenopteron und Acanthostega können als Anfangs- und Endpunkt beim Übergang vom Fisch zum Amphibium gesehen werden. Von 145 anatomischen Merkmalen, die zwischen diesen beiden Gattungen vergleichbar sind, weisen 91 Veränderungen auf, die mit der Anpassung an das Leben an Land in Verbindung zu bringen sind... Das ist weit mehr als die Zahl der Veränderungen, die während irgendeines anderen Überganges im Zusammenhang mit der Herkunft der 15 Hauptgruppen der paläozoischen Vierbeiner aufgetreten sind.

91 Unterschiede von 145 anatomischen Merkmalen... und Evolutionisten glauben, dass sie alle durch einen Prozess zufälliger Mutationen während eines Zeitraums von etwa 15 Millionen Jahren entstanden sind.85 An ein solches Szenario zu glauben, mag um der Evolutionstheorie willen notwendig sein, doch rational und wissenschaftlich ist es nicht, und dies gilt ebenso für alle anderen Fisch-Amphibien Szenarien, die sich nur darin unterscheiden, welche "Kandidaten" für die Rolle als "Übergangsform" ausgewählt werden. Henry Gee beschreibt ein ganz ähnliches Szenario, dass auf dem Ichthyostega, einem anderen ausgestorbenen Amphibium beruht, dass dem Acanthostega sehr ähnliche Eigenschaften aufweist:

Eine Aussage, dass Ichthyostega ein Missing Link zwischen Fischen und späteren Vierbeinern sei, offenbart viel mehr über unsere Vorurteile als über die Kreatur, die wir vorgeben zu studieren. Sie zeigt, wie sehr wir uns eine eingeschränkte Sicht der Wirklichkeit, die auf unserer begrenzten Erfahrung beruht, selbst auferlegen, wo doch die Realität größer, fremdartiger und ganz anders sein kann, als wir es uns vorstellen können.

Eine weitere bemerkenswerte Eigenschaft der Herkunft von Amphibien ist das abrupte Erscheinen von drei hauptsächlichen Amphibienkategorien. Carroll bemerkt: "Die ersten Fossilien von Fröschen, Lurchen und Salamandern tauchen alle im frühen bis mittleren Jura auf. Alle weisen die wichtigsten Attribute ihrer heute lebenden Nachfahren auf.
Mit anderen Worten, diese Tiere erschienen plötzlich, und unterlagen seitdem keinerlei "Evolution".

(Pers.Anm.:Hier wurde der Begriff der Evolution auch wieder in Anführungszeichen gesetzt, da der Autor sich gegen die Art der Evolution ausspricht, wie Darwin sie vertrat)

Fortsetzung nächster Post


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Albert Einstein (1879-1955)

Re: Chiropraktische Philosophie – eine Wissenschaft im Aufbruch

Du sagtest:

Richtig, sie existierten gleichzeitig, der eine war nicht der Vorfahr des anderen und alle 3 die du aufführtest sind unterschiedliche Rassen innerhalb der Menschenart. So wie es auch heute noch die unterschiedlichsten Menschenrassen gibt.

Ich finde es durchaus interessant – unabhängig davon, was Harun zu seiner Forschung antrieb – wie er auch dieser Sache auf den Grund ging und kann darin nicht erkennen, dass Aussagen verdreht werden, eher wird ganz genau auseinander genommen, was unter verschiedenen Lebensformen, neuen Arten und/oder Variationen innerhalb von Arten, auch genannt: Rassen zu verstehen ist. Hierzu siehe folgende Berichte:

1.Der Ursprung des Menschen
2.Der imaginäre Stammbaum des Menschen
3.Australopithecus
4.Homo Habilis
5.Die falsche Vorstellung vom Homo rudolfensis
6.Homo erectus
7.Anatomie und Kultur der Neandertaler
8.Archaischer Homo sapiens, Homo heidelbergensis und Cro-Magnon Mensch
9.Der Kollaps des Stammbaums des Menschen


Harun behauptete nichts Gegenteiliges. Du hattest folgenden Auszug kopiert, was er sagte : dem Darwinismus zufolge bauten die Kräfte der Natur aus einfachen, unbelebten Elementen hochkomplexe und makellose Lebewesen

Dazu heißt es ausführlicher bei Harun:

Was die Theorie von Anfang an bedeutungslos werden lässt, ist die Frage, wie überhaupt das erste Leben auf der Erde entstanden ist.
Als Antwort auf diese Frage behauptet die Evolutionstheorie, das Leben habe mit einer Zelle begonnen, die sich zufällig gebildet habe. Nach diesem Szenario reagierten vor 4 Milliarden Jahren verschiedene chemische Verbindungen in der Uratmosphäre der Erde, und Blitzschläge und atmosphärischer Druck führten zur Bildung der ersten lebenden Zelle.
Hierzu ist zunächst zu sagen, die Behauptung, unbelebtes Material könnte sich zusammenfinden und Leben hervorbringen, ist unwissenschaftlich und noch nie durch Experiment oder Beobachtung nachgewiesen worden. Nur existierendes Leben bringt neues Leben hervor. Jede lebende Zelle entsteht durch die Replikation einer Ausgangszelle. Noch niemals ist es gelungen, eine lebende Zelle zu erzeugen, indem man lebloses Material zusammengebracht hätte, nicht einmal in den fortschrittlichsten Laboratorien der Welt.
Die Evolutionstheorie behauptet, eine lebende Zelle, die nicht mit aller Kraft menschlichen Intellekts, Wissen und Technologie erzeugt werden kann, könne gleichwohl durch Zufall unter vorzeitlichen Bedingungen auf der Erde entstanden sein. Auf den folgenden Seiten werden wir darlegen, warum diese Behauptung den allermeisten Grundprinzipien von Wissenschaft und Vernunft widerspricht.
…

siehe dazu auch:

1.Molekularbiologie und Ursprung des Lebens
2.Ein Beispiel für die Logik des Zufalls
3.Die komplexen Strukturen und Systeme der Zelle
4.Das Problem der Herkunft der Proteine
5.Linksdrehende Proteine
6.Die Unentbehrlichkeit der Peptidverbindungen[URL]
7.[URL=https://www.darwinismus.com/molekularbiologie_06.php]Wahrscheinlichkeitsrechnung gleich NULL
8.Gibt es einen Titel and Error Mechanismus in der Natur?

LG
Lilu


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Re: Chiropraktische Philosophie – eine Wissenschaft im Aufbruch

Hallo Lilu und @ll,

Schon, jedoch gibt es so etwas wie eine Obergrenze von Variationen. Wenn diese überschritten wird, entsteht eine neue Art. So sind Neanderthaler und Homo sapiens sapiens zwar beides Menschen aber eben verschiedene Arten.

Mikroevolution nicht, aber es gibt auch Makroevolution. Dazu gehört zum Beispiel das Schaf, von dem ich in meinem Vorbeitrag geschrieben habe. Ich habe leider kein Foto von diesem Ur-Schaf. Würde man ein Foto davon ohne Erklärung herumzeigen und die Leute raten lassen, was da abgebildet ist, käme mit Sicherheit niemand auf die Idee, dass das ein Schaf ist. Die meisten würden wohl sagen, dass sie hier raten müssten und der Rest würde es bestenfalls für einen sehr großen Hund halten. Dieses Ur-Schaf hat äußerlich außer vier Beinen nichts mit dem heutigen Schaf gemeinsam, was nicht verwundert, da es ja unter anderem von einem Beutegreifer zu einem Beutetier mutiert ist.

Eine weitere Makroevolution stellen die heutigen Vögel dar, die einst Dinosaurier gewesen sind.

Im Übrigen ist wohl klar, dass die Evolutionstheorie von Darwin in dieser Form sich heute durch neue Erkenntnisse religionsunabhängiger Wissenschaftler auch schon etwas überholt hat. Dennoch ist sie nicht vollkommen falsch, aber eben, wie schon erwähnt, lückenhaft. Was mich bei Harun und Gleichgesinnten - in der Regel Anhänger des "Intelligent Design", ein Zweig des Kreationismus - stört, ist, dass sie diese Lücken ausnutzen um quasi einen Schöpfergott zu beweisen. Und es werden nicht nur die Lücken benutzt, sondern so getan, als würden heutzutage religionsunabhängige Evolutionsbiologen noch buchstabengetreu die Darwinsche Variante befolgen. Für sie ist Evolutionsbiologie auch nicht wirklich eine Wissenschaft, sondern ein Glaubensbekenntnis, welches sich gegen den vermeintlichen Schöpfergott richtet. Darum spricht auch Harun in seinem Artikel ständig von "Evolutionisten".

Darüber hinaus verdrehen Kreationisten gerne die Aussagen von religionsunabhängigen Wissenschaftlern und/ oder reißen entsprechende Erkenntnisse aus dem Zusammenhang und zitieren nur die Teile daraus, die sie als vermeintlichen Beweis für eine Schöpfung durch Gott benutzen können.

Fortsetzung nächster Post

Fürchte dich nicht davor, exzentrische Meinungen zu vertreten; jede heutige Meinung war einmal exzentrisch. (Bertrand Russell)
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Viele kleine Leute, in vielen kleinen Orten, die viele kleine Dinge tun, können das Gesicht der Welt verändern. (Spruchweisheit der Mandika, Afrika)

Re: Chiropraktische Philosophie – eine Wissenschaft im Aufbruch

Fortsetzung:

Was Kreationisten z. B. immer bemängeln ist die Fossilienlage. Dabei bedenken sie aber nicht den langen Zeitraum von ca. 4 Mrd. Jahren bzw. blenden diesen bewusst aus. Man muss hierbei aber bedenken, wieviel geologische Umgestaltung in dieser Zeit auf der Erde stattgefunden hat. Dann schlug definitiv vor 65 Mio. Jahren ein sog. Killerasteroid auf, die Folgen waren ein weltweites Artensterben, säurehaltiger Regen, der alles zersetzte und Feuerwalzen rund um den Globus. Da ist nicht mehr viel übrig geblieben und somit absolut kein Grund, den daraus folgenden Fossilienmangel dazu zu benutzen, zu behaupten so etwas wie (Makro-) Evolution gibt es nicht und hier einen Beweis für einen Schöpfergott zu sehen.

Makro-Evolution findet auch nur dann statt, wenn sich Umweltbedingungen drastisch ändern - dann kann das auch sehr schnell gehen. Interessant in diesem Zusammenhang ist das Schnabeltier - eine Mischform zwischen Säugetier, Vogel und Reptil. Einst könnten viel mehr dieser Mischformen existiert haben.

Es sind eben keine unterschiedlichen Rassen sondern verschiedene Menschenarten. Homo sapiens sapiens zum Beispiel hat mehr gemeinsame DNS mit dem Schimpansen als mit dem Neanderthaler. Afrikaner, Asiaten, Europäer - das sind Rassen (ich mag das Wort nicht so gern, darum verwende ich hier meistens auch "Art", was wissenschaftlich aber nicht korrekt ist). Alle drei gehören zur Spezies Homo sapiens sapiens, der Neanderthaler nicht.

Abschließend noch etwas zu den Artikeln von Harun bzw. einzelnen Aussagen hieraus:

Dass der Neanderthaler (Homo neanderthalis) ein Vorfahre des Homo sapiens sapiens ist wird schon Jahrzehnte von religionsunabhängigen Wissenschaftlern nicht mehr propagiert. Die Entschlüsselung der Neanderthaler-DNS hat dies bestätigt. Das Verhältnis des modernen Menschen und dem Neanderthaler ist vergleichbar mit dem von Gorillas und Schimpansen.

Eine maßlose Übertreibung, außerdem wird hier "Art" und "Rasse" gleichgesetzt, was aber nicht richtig ist. Gerade die heutigen Variationen von Homo sapiens sapiens sprechen für die Evolution des Menschen, da sich die einzelnen Variationen perfekt an ihre Umwelt angepasst haben. Zum Beispiel die Hautfarbe - umso dunkler die Hautfarbe, umso besser wird Sonnenlicht vertragen.

Sorry, aber diese Aussage ist nicht richtig, wie die Entschlüsselung des Neanderthaler- und des Homo-sapiens-sapiens-Genom gezeigt hat.

Der Cro-Magnon Mensch wurde nicht als europäische Rasse angesehen, sondern ist nach der konventionellen Anthropologie aus Afrika eingewandert, was hier von Harun ja in Erwägung gezogen wird. Der Rest ist aber reine Fantasie und erstaunt mich schon - einerseits lehnt Harun die Evolutionstheorie ab, weil es seiner Ansicht nach zu wenig Fossilien gibt und dann macht er an einem einzigen (!!!) bis dato gefundenen Fossil fest, dass Cro-Magnon Mensch und Neanderthaler den Grundstein für heutige Menschenrassen legten! Bis jetzt hat man nur ein einziges Fossil - ein Kinderskelett - gefunden, welches sowohl Merkmale von Homo sapiens als auch Homo neanderthalis aufweist. Ein bischen dürftig, um davon gleich auf die Basis der heutigen Menschheit zu schließen. Weltweite Gentests haben ergeben, dass heutige Menschen kein bisschen Neanderthaler-DNS in sich tragen. Das schließt zwar auch für mich nicht aus, dass es mehr Vermischungen der beiden Menschenarten gegeben hat, aber das ist reine Spekulation und eben kein Beweis!

Liebe Grüße,
Eva

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Re: Chiropraktische Philosophie – eine Wissenschaft im Aufbruch

Hallo Eva

Leider bin ich heute und morgen noch auf einem Lehrgang und habe jetzt nur wenig Zeit. Wollte dich nur wissen lassen, dass ich deine Antwort mir entweder heute Abend oder morgen in Ruhe durchlesen werde und dann darauf antworten.

LG
Lilu


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Re: Chiropraktische Philosophie – eine Wissenschaft im Aufbruch

Hallo Lilu,

alles klar; viel Spaß bei dem Lehrgang.

Liebe Grüße,
Eva

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Re: Chiropraktische Philosophie – eine Wissenschaft im Aufbruch

Hallo Eva

Danke erst einmal nachträglich für deine Wünsche. Nun bin ich leider erst heute dazu gekommen, wieder ins Forum reinzuschauen. Den ersten Teil deines letzten Postes habe ich jetzt schon mal rasch beantwortet. Die Fortsetzung folgt später oder dann morgen.


Ja, dazu wurden in der Vergangenheit auch bereits Langzeitversuche bzw. Experimente gestartet. So weit ich mich erinnere mit Kühen. Doch egal wie man sie auch hin und her „kreuzte“, es gab zig verschiedene Sorten nachher, es blieb am Ende immer eine Kuh und es entstand daraus z.b. kein Reptil, um es ganz grob zu versinnbildlichen.
Interessant war dabei, dass, wenn die Obergrenze der Variationen erreicht war, daraus keine neue Art entstand, sondern die Entwicklung auf einen gewissen Stand nachfolgend dann wieder rückschrittlich war und teilweise auf ihre Ursprünglichkeit sogar im Laufe des natürlichen Prozesses zurück fielen, Veränderungen sich wieder zurück bildeten.

Es ist bisher eine Annahme, dass so neue Arten entstehen, es gibt keinen Beweis bisher dafür. Experimente bewiesen bisher sogar das Gegenteil. Worauf wird das begründet? Welcher Beweis liegt uns hier vor?
Wenn wir aber „Art“ so beschreiben möchten, wie du es ausdrückst- was für mich nur eine andere Sorte innerhalb einer Art darstellt-, dann sage ich auch: ja, es gibt verschiedene Arten innerhalb einer Art, womit wir am Ende auch im Beispiel des Neandertalers und des Homo sapiens sapiens noch immer den Menschen haben und keine neue aus ihm hervorgegangene Spezies sich entwickelte, z.b. meinetwegen die Echse. (auch nur ein grobes Beispiel von mir hergenommen).

Bezüglich des Beispiels mit dem Schaf:

Ja, das Schaf veränderte sein visuelles Äußeres und veränderte auch seine Fähigkeiten, da es sich anpasste den gegebenen veränderten Lebensumständen. (womit wir bei unserem ursprünglichen Beispiel eigentlich wären, ganz am Anfang unserer Diskussion). Doch aus dem Schaf entwickelte sich keine Fischart oder gar ein Tier, welches jetzt durch die Lüfte fliegt. Der Grundgenetische Code ist immer noch das Schaf. Laut darwinistischer Evolutionstheorie gibt es laut Darwin keinen Grund nicht zu glauben, dass aus einem Bären nicht ein Wal entstanden sein könnte (!). das heißt, für Darwin ist es logisch, dass einem Vierbeiner, der an Land lebt, eine vollkommen neue Lebensform entstehen würde mit der Zeit, wenn der Bär eben z.b. Ewigkeiten nur noch mit Wasser zu tun hätte. Er müsste dann logischerweise zu einer Art Fischform mutieren, um überlebensfähig irgendwann zu sein. Laut Darwin ist so unsere Evolution ins Rollen gekommen, was das prinzip betrifft.
Doch wenn wir nur daran denken, dass ein im Wasser lebender Organismus ganz anderen inneren Organaufbau besitzt, um unter Wasser atmen zu können usw., wird es schon nicht mehr erklärbar, so wie die Theorie von Darwin es aber erlaubt anzunehmen. Doch wie sollte ein Bär an der Luft kiemenartige Organe z.b. entwickeln, wenn er doch noch Luft zum atmen braucht, also seine Lunge.
Der Bär wäre nicht überlebensfähig. Ganz zu schweige von den vielen veränderten inneren Organaufbau bis hin zu Flossen oder ähnliches, womit er sich unter Wasser bewegen können müsste. Doch was ist in der Zeit des Übergangs? Wenn der Bär plötzlich Flossen entwickelte, dann könnte er vorübergehend nicht mehr sich an Land bewegen, womit er dann aussterben müsste.
Es gibt keine unnützen Organe bei den Lebewesen. Alle haben eine entsprechende Funktion. Würde eine dieser zum Überleben notwendige Organe plötzlich fehlen, würde das Tier nicht überleben können über einen längeren Zeitraum, geschweige denn über mehrere Generationen, wenn wir von langsamer schrittweiser Mutation ausgingen. Damit solch eine Evolution funzt, müsste das eigentlich ruckzuck passieren, viele Mutationen gleichzeitig, damit eine Überlebenschance und vor allem auch eine Fortpflanzungschance für diese neue Art dann gäbe.


Dazu gibt es von Harun auch ein wunderbares Kapitel, dass sich diesem Thema zuwendet. Für lesenswert halte ich es allemal. Er hat auch dies widerlegt.


Da gebe ich dir grundlegend recht, dennoch wird die These noch immer vertreten (man lehrt es ja auch noch so in der Schule) und man hat auf der darwinistischen Grundthese weiter aufgebaut, obwohl sie laut neuesten Erkenntnissen eigentlich gar nicht mehr so haltbar ist. Immerhin tut sich hier sehr viel in diesem Bereich und immer mehr Forscher widmen sich hier auch jetzt schon recht neutral der Forschung. Es wird hier sicherlich noch große Neuerungen geben.

Das kann ich nachvollziehen. Mich persönlich stört es jetzt allerdings weniger, da ich Haruns alternative These, die er aus seinen Forschungen heraus aufstellte, so auch nicht beipflichte.

Ja, das tut er, natürlich (aus seiner Sicht gesehen), weil er na klar seine These vertritt, so wie die anderen ihre Thesen vertreten. Doch mir ging es hier nicht um Haruns „neue“ Thesen.

Ja, das machen leider fast alle, die eine These aufstellen aus irgendwelchen Gründen, die durchaus variieren.


LG
Lilu

(Fortsetzung folgt)


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Re: Chiropraktische Philosophie – eine Wissenschaft im Aufbruch

Fortsetzung, Teil 2

Natürlich gab es die Erdveränderungen im Laufe der langen Zeit. Und vieles geht natürlich auch verloren. Erstaunlich ist aber dabei, das es den sogenannten Fossilienmangel gar nicht gibt.
Forscher haben bis 1993 rund 130.000 fossile Arten wissenschaftlich beschrieben (verschiedene Arten!)
Allein im britischen Naturhistorischen Museum lagern Versteinerungen von sieben Millionen Organismen. Colin Patterson, der Seniorpaleontologe und Leiter der Paleontologischen Abteilung des Museums (engl. Titel »Senior Principle Scientific Officer in the Paleontology Department of British Museum of Natural History«) meinte: »If I Knew of even one transitional fossil, I would have included it in the museum.« (»Wüsste ich von gerade einer fossilen Übergangsform, ich hätte sie im Museum ausgestellt.«)
Weltweit sind in den Museen sogar etwa zweihundert Millionen Makrofossilien katalogisiert. Trotz dieses riesigen Zeugnisses, sucht man vergeblich nach zweifelsfreien Serien von Bindegliedern, selbst bei Gattungen, die zu 100% bis in unsere Zeit erhalten geblieben sind.
Bei dieser Anzahl sollte man doch vermuten können, dass es längst solche Beweise gäbe und nicht nur eines, sondern mindestens eine gewisse „Vielzahl“.

Hierzu füge ich mal folgenden Gedankenzug ein, der nicht von mir stammt, sondern von der Seite:
https://www.isau.de/id/fossilien.html

Der Genetiker Wolf-Ekkehard Lönnig, der bei der Entstehung des Roman Die Galerie der Lügen als wissenschaftlicher Berater tätig war, geht auf seiner Website auch auf das Zeugnis der Fossilien ein (https://www.weloennig.de/NeoB.Ana4.html und https://www.weloennig.de/NeoB.html).
Am Beispiel der Säugetiere untersuchte er die Frage, wie gut dokumentiert der Fossilbericht ist: »Von den 771 in Grzimeks Tierleben aufgeführten Gattungen heutiger Säugetiere (Grzimeks Tierleben, Bde. 10-13, 1979)«, berichtet Lönnig, »sind 376 Gattungen auch fossil nachgewiesen (gezählt nach Carrol 1988 Vertebrate Paleontology and Evolution), das sind 48, 77% (Von den 123 rezenten [heute noch lebenden] Familien der Säugetiere sind 108 fossil überliefert, d.h. fast 88%.) Da wir pro Säugetiergattung im Durchschnitt etwa 4 Arten zählen (vgl. Details bei Dodson 1990), ist das Verhältnis der fossil nachgewiesenen Arten zu den übrigen (unter der dem Neodarwinismus wohlwollenden, aber unrealistischen Annahme, dass die fossilen Gattungen immer nur eine Art aufzuweisen haben) annähernd 1 : 7.
Rechnet man mit durchschnittlich 2 fossilen Spezies pro fossiler Gattung (ein Wert, der der Wahrheit wesentlich näher kommen dürfte, – genaue Daten sind jedoch noch zu ermitteln), so ist das Verhältnis schon 1 : 3. Die Gesamtzahl der fossil überlieferten Säugetiergattungen (der ausgestorbenen und rezenten) beläuft sich auf derzeit 3377 (und die der fossil überlieferten Familien auf 316), d.h. die Gesamtzahl der fossil überlieferten Gattungen übertrifft die der lebenden (nach Grzimeks Systematik) um mehr als das Vierfache.
Bei der postulierten kontinuierlichen Evolution über Tausende und Zehntausende von kleinen Mutationsschritten mit »only slight or even invisible effects on the phenotype« [»nur schwacher oder gar unsichtbarer Wirkung auf die äußere Erscheinungsform«] (Mayr) müssten bei diesen Zahlen massenhaft »Bindeglieder« zwischen den Familien und Ordnungen der Säugetiere vorliegen. Stattdessen treten zahlreich völlig neue Familien und Ordnungen auf, und der Paläontologe G.G. Simpson, der zusammen mit Jepsen in den 1940er Jahren den Neodarwinismus in die Paläontologie einführte, macht zur Frage nach dem Auftreten neuer Säugetierordnungen folgende bemerkenswerte Aussage:
›Das (die Diskontinuität, die »Überlieferungslücken«) gilt dann für alle 32 Ordnungen der Säugetiere und in den meisten Fällen ist der Bruch in der Überlieferung noch auffallender als im Falle der Perissodactylen [Unppaarhufer]. In den meisten Fällen ist der Bruch so scharf und die Lücke so groß, dass der Ursprung der (jeweiligen Säuger-) Ordnung spekulativ und viel diskutiert ist ...‹

[Ende der Kopie]

Darwin hatte ja gehofft, dass durch die nach ihm folgende Forschung die Lücken seiner Theorie geschlossen werden könnten und seine Theorie bestätigen würden. Bis heute ist aber so, bei all den ganzen Funden die man bisher katalogisierte, dass genau das Gegenteil eigentlich eintrat: Immer mehr Fossilienfunde schienen Darwins These zu widerlegen anstatt zu untermauern.

Hier noch ein Zitat dazu abschließend vom Autor Ralf Isau:

Von darwinistischer Seite wird gerne das Bild vermittelt, die gefunden Fossilien weisen zahlreiche Bindeglieder auf, sodass sich daraus wunderbare Stammbäume nachweisen ließen. Selten geben Evolutionisten freiwillig die oben aufgeführten, wohl als endgültig anzusehenden Lücken zu. Eine dieser Ausnahmen war Stephen Jay Gould. Er nannte »die Tatsache, dass Übergangsformen im Fossilbericht extrem selten sind«, das »Berufsgeheimnis der Paläontologen«.

(Fortsetzung folgt)


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Albert Einstein (1879-1955)

Re: Chiropraktische Philosophie – eine Wissenschaft im Aufbruch

Fortsetzung Teil 3

Das möchte ich gerne noch einmal aufgreifen, da du auch schon in vorangegangenen Posts auf unseren „geringen Unterschied“ (prozentual gesehen) zwischen Schimpansen aufmerksam machtest, was so auch sehr gerne oberflächig von den Evolutionsbefürwortern verwendet wird.

Hier möchte ich als erstes ein Zitat von Hubert Makl aufführen, er ist Professor für Biologie an der Universität Konstanz. Seit 1996 amtiert er als Präsident der Max-PlanckGesellschaft in München. (übrigens: Evolutionsbefürworter). Er sagte:

Warum soll es außerdem so wichtig sein, ob wir zwei-, drei- oder achtmal so viele Gene haben wie eine Fliege, wenn wir doch wissen, dass manchmal recht nahe verwandte Arten höchst unterschiedliche Genzahlen besitzen? Ist nicht die Feststellung weit erstaunlicher und zugleich – sozusagen evolutionsphilosophisch – von größerer Tragweite, dass wir nicht nur mit den nahe verwandten Menschenaffen genetisch zu etwa 99 Prozent übereinstimmen, sondern dass uns auch von der Hausmaus kaum mehr als ein Prozent unseres Genbestands trennen...

Würden wir deshalb daraus schlussfolgern, dass wir von einer Maus abstammen oder umgekehrt oder wir uns kaum von ihr unterscheiden?
Die Aussage von Herrn Makl stammt übrigens aus dem Jahre 2001. Inzwischen wurde nachgewiesen, dass wir uns mit den Schimpansen nur ca. 95,... (?) Prozent „ähneln“.
Und was ähnelt sich hier überhaupt? Es ist zum einen vielleicht die Anzahl der Gene sowie die vorhanden Baustein“arten“ innerhalb verschiedener Lebensarten/formen.
Jedoch die Anordnung der Bausteine macht ja erst den Unterschied! Und diese Anordnung der Bausteine innerhalb der DNS, der Gene wurde bisher noch gar nicht mit anderen Lebensarten/Formen verglichen. Dass sich gleiche Bausteine in allen Lebensarten/Formen/Spezien wiederfinden ist doch nur die logischste Konsequenz für das Leben überhaupt, denn es geht hier um LEBENSformen, um die Bausteine des Lebens und dementsprechend sind diese auch in jeder Lebensform wiederzufinden.

Noch erstaunlicher ist der Vergleich den Makl aufführte:

... – dass 40 bis 60 Prozent unserer Proteine denen eines Wurms, einer Hefe oder einer Fliege recht ähnlich sind? Nur etwa sieben Prozent aller bekannten Proteinfamilien sind für Wirbeltiere spezifisch, den größeren Rest teilen wir mit fast allen anderen bisher daraufhin untersuchten Lebewesen.

Wie sagt Makl weiterhin:

Auch wenn 99 Prozent unseres Genoms sich in Menschenaffen wieder finden, heißt das nicht, dass im restlichen Prozent unsere Menschlichkeit verborgen ist

Ich möchte es noch einmal wiederholen und hervorheben: Wenn geäußert wird, dass wir uns kaum von den Menschenaffen unterscheiden, so wird dieses Argument bisher aufgeführt aufgrund der Genzahlenvergleiche(!), die man bisher vornehmen konnte. Und das soll ein beweis für die Abstammung des Menschen vom Affen sein? Das kann es doch gar nicht, wenn wir bedenken, dass wir uns zu einem gleichen Prozentsatz mit der Maus genauso „ähnlich“ sind. Ähnlich sind hier nur die Anzahl(!). Leider wird das ja nicht so gerne tiefgreifend näher erklärt. Bohrt man aber weiter, fällt dieses Argument einfach in sich zusammen.

Ziehen wir folgende Aussage von Makl heran, gäbe es grundsätzlich nicht einmal Rassen unter den Menschen, also „gar keinen“ eigentlichen Unterschied und somit normalerweise dann auch nicht zwischen unserem Neanderthaler und dem Homo sapiens sapiens, der da Unterschied eben viel zu gering ausfällt, wenn wir nur das Prozentuale vergleichen würden:

Die überwältigend große genetische Übereinstimmung unter allen Menschen ließ einige Kommentatoren auch schließen, es gäbe keine biologisch begründbaren „Menschenrassen“, obwohl sich die menschlichen Populationen durchaus augenfällig in fest vererbbarer Weise unterscheiden. Das dürfte dem Bemühen gegen Rassendiskriminierung vielleicht weniger hilfreich sein, als jene meinen, die dies so hervorheben. Denn wenn es ohnehin keine beachtenswerten Unterschiede zwischen den Populationen – also keine Rassen – gibt, braucht man sich ja auch nicht mehr darum zu kümmern.

In Wirklichkeit verhält es sich ähnlich wie bei der individuellen und der familiären genetischen Differenzierung: So wie dort recht wenige genetische Variationen ausreichen, um Einzelmenschen und Familiengruppen ziemlich verschieden ausfallen zu lassen, so gilt dies auch für geographisch lange getrennte Populationen.

Nein, so ist es eben nicht, siehe meine vorherigen Ausführungen.

Wieviel mehr Fossilien weisen tatsächlich Darwins Evolutionstheorie nach?

Ich denke, hier wird noch allgemein einiges an Forschung nötig sein und auch vieles gehört überprüft und korrigiert, was die vergangenen Forschungsergebnisse betrifft. Bleibt nur zu hoffen, dass daraus nicht wieder ein neues Dogma entsteht.

LG
Lilu


"Immer weigere ich mich, irgendetwas deswegen
für wahr zu halten,
weil Sachverständige es lehren, oder auch,
weil alle es annehmen.

Jede Erkenntnis muss ich mir selbst erarbeiten.
Alles muß ich neu durchdenken, von Grund auf,
ohne Vorurteile."

Albert Einstein (1879-1955)