Kulturelle Querverbindungen?

Hallo @ll,

unter Bibelforschung und Atlantis haben wir schon über kulturelle Querverbindungen in grauer Vorzeit bzw. über eine oder mehrere Ur-Kulturen spekuliert. Unter anderem eben auch, ob es Verbindungen zwischen Meso-/ Südamerika, dem Heiligen Land bzw. Europa/ Afrika/ Asien in historisch (noch) nicht erfasster Zeit gegeben hat. Ich würde sagen, es gab sie und auch die Hochseeschifffahrt gibt es wahrscheinlich ebenfalls schon viel länger, als bisher angenommen.

Einige Indizien dafür glaube ich gefunden zu haben.

Bereits unter dem Atlantis-Thema erwähnte ich einen Abschnitt aus dem Popol Vuh der Maya, der von einer Seefahrt nach Afrika dreier junger Männer zum Herrscher des Sonnenaufgangs berichtet. Sie kehren zurück mit den Schriften von Tula, die die Geschichte der Maya beinhalten sollen.

Nun habe ich ein weiteres Indiz gefunden, welches auf eine Querverbindung der Azteken mit dem Heiligen Land hindeuten könnte. Im Subforum Kabbalistik unter dem Thema Shekinah erwähnte ich die Vermutung, dass es der weibliche Aspekt Gottes (Shekinah in der Kabbalistik, Ashera in der althebräischen Religion) sein könnte, der die Sintflut geschickt hat. Nun bin ich bei meinen Forschungen auf die aztekische Göttin Chalchioehtlicue gestoßen. Diese Göttin herrschte über das fließende Wasser, einschließlich dem Regen. Eines Tages ärgerte sie sich so sehr über die Bösartigkeit und Gottlosigkeit der Menschen, dass sie eine große Flut schickte, um die Welt vom Bösen zu reinigen. Dennoch ermöglichte sie den rechtschaffenen Menschen ein Entkommen aus der Flut, in dem sie eine Regenbogenbrücke erschuf, auf der sich die Auserwählten in Sicherheit bringen konnten und überlebten.

Wie in der kabbalistischen Legende ärgerte sich auch hier eine Göttin über die Menschen. Die Shekinah floh aus dem Tabernakel und Chalchioehtlicue schickte eine Flut. Ich finde, hier gibt es eine Menge Gemeinsamkeiten. Die Geschichte über Chalchioehtlicue erscheint mir vollständiger als die (kabbalistische) Geschichte über Shekinah.

Es könnte also kulturelle Querverbindungen zwischen Azteken und Hebräern in biblischen Zeiten gegeben haben. Es könnte aber natürlich auch bedeuten, dass es tatsächlich eine weltweite Flutkatastrophe gegeben hat und der Mythos unabhängig von kulturellen Querverbindungen entstanden ist. Was meint ihr?

Liebe Grüße,
Eva

"Die Weisheit eines Menschen misst man nicht an seiner Erfahrung, sondern an seiner Fähigkeit, Erfahrungen zu machen" George Bernhard Shaw

Re: Kulturelle Querverbindungen?

Hallo @ll,

auch zwischen Maya und Ägyptern könnte es eine kulturelle Querverbindung geben, obwohl die Blütezeit dieser Kulturen nach Lehrmeinung ca. 1.000 - 2.000 Jahre auseinander liegt.

So haben Alt-Ägypter und Maya ungefähr den gleichen Glauben, der sich um die Pyramide dreht. Die Maya glaubten, mehrere Pyramiden haben sich aus dem Urmeer erhoben, die Ägypter glaubten, ein Urhügel, der durch die Pyramide symbolisiert wird, hätte sich aus dem Urmeer erhoben. Bei beiden Kulturen wurden nach diesem "Ereignis" die Menschen geschaffen.

Auch der Totenglaube war ähnlich, wenn die Ägypter das Ganze auch etwas positiver sahen. Bei den alten Ägyptern, wie schon erwähnt, waren die Texte des Totenbuches quasi der Garant, dass die Verstorbenen die Unterwelt unbeschadet durchqueren und den Dämonen widerstehen konnten, um zu den Göttern aufzusteigen. Auch bei den Maya gab es dem Glauben nach eine Unterwelt, die durchquert werden musste, allerdings entschieden bei ihnen allein die Götter, ob eine Seele aufsteigen durfte.

Ich denke, auch hier lassen sich Querverbindungen zwischen "Alter" und "Neuer Welt" ziehen. Entweder entstammten beide Völker (wie auch Azteken, Hopi, Hebräer und Indogermanen) derselben Urkultur oder es gab bereits sehr früh die Hochseeschifffahrt bzw. Handelsbeziehungen zwischen den Völkern, die auch ihre Spiritualität/ Religion mit anderen Kulturen austauschten.

Liebe Grüsse,
Eva

"Die Weisheit eines Menschen misst man nicht an seiner Erfahrung, sondern an seiner Fähigkeit, Erfahrungen zu machen" George Bernhard Shaw

Re: Kulturelle Querverbindungen?

Hi Eva,

ich glaube, dass die Sintflut zum einen viel früher statt fand, als in der Bibel erwähnt und dass sie ausgelöst wurde durch ein anderes Geschehen, was dann diese Sintflut erst herauf beschwor und die dann auf einige Kontinente einwirkte. Ich habe hier mal noch ein bisserl was zusammengesucht. Hab ja gerade nix anderes zu tun :-)

Die Sintflutlegende aus dem AT, wo Noah den sogenannten Protagonisten in dieser Geschichte spielt, ist ja nicht der einzige Bericht der von diesem Geschehen erzählt. Es gibt weltweit über 250 ! Überlieferungen. Ungeklärt ist die Herkunft des Mythos der Arche Noah. Hier gibt es noch unzählige offene Fragen. War es der Gilgamesch-Epos aus dem Land der Sumerer (dazu schreibe ich ein anderes mal etwas), welches ja rund 1.000 Jahre früher aufgezeichnet wurde und schon die Überflutung der Erde als Gottesstrafe für die Sünden der Menschen schilderte. 1.000 Jahre früher bereits aufgezeichnet, aber wie viel Jahrtausende früher ist es tatsächlich geschehen?

Im Tal von Mexiko lebte ein gottesfürchtiger Mann namens Tapi, dem eines Tages der Schöpfer der Welt erschien. >>Bau dir ein Schiff<< sagte ihm Gott, >>und mache es zu deiner Wohnung. Bringe deine Frau und je ein Paar von allen Tieren, die es gibt, darauf. Aber beeile dich, denn der Augenblick ist nah!<< Tapi gehorchte, ohne der Schmähungen und des Spotts der Nachbarn zu achten, die ihn für verrückt hielten. Kaum hatte er sein Werk beendet, als es zu regnen begann. Es regnete lange Zeit ohne Unterlass, das Tal verschwand unter dem Wasser, die Menschen und Tiere suchten Zuflucht auf den bergen, aber auch diese wurden überflutet. Nur Tapis Schiff beherbergte noch Lebewesen aus dieser Welt, die sich in einen endlosen Ozean verwandelt hatte. Als es aufhörte zu regnen, die Sonne wieder schien und die Wasser zu fallen begannen, schickte der Mann eine Taube aus der Arche. Sie kehrte nicht zurück, und Tapis Herz wurde von Freude erfüllt, denn das bedeutete, dass das Tierchen ein Fleckchen Erde gefunden hatte, auf dem es sich niederlassen konnte...

Hier können wir getrost Tapi durch Noah ersetzen. Dann haben wir eine Kurzfassung der Kapitel sechs bis acht des 1. Buch Mose vor uns. Aber das Ereignis nach den Chronisten der obigen Worte soll sich im Tal von Mexiko abgespielt haben und ist eine religiöse Überlieferung der Mayas!

Dein obiger Verbindungsgedanke hat also durchaus seine Richtigkeit, wobei mir diesbezüglich auch wieder die Erklärungen einfallen von dem Autor, die ich unter dem Thread Atlantis einfügte, der der Meinung war, dass die Bibel u.a. teilweise vom Untergang Atlantis berichtet und eine Zusammenwürfelung verschiedenster Legenden und Überlieferungen ist.

In den heiligen Schriften der Mayas, deren wichtigste das Po Vuh (Buch der Matte, das heißt der Herrschaft) mit einem ausführlichen Schöpfungsbericht ist, findet sich auch der oben zitierte Sintflutbericht. Erstaunlicherweise kennt das Po Vuh auch neutestamentarische Elemente, etwa das Kreuzsymbol oder den Glauben an einen göttlichen, messianischen Erlöser, der hier Kukulkan heißt. Die Gelehrten streiten noch immer wie dies nach Amerika gelangte, doch sie sollten sich lieber mal fragen, wie das ins AT rutschen konnte.

Der alttestamentarische Bericht entstand wohl zwischen dem zehnten und dem fünften vorchristlichen Jahrhundert im mosaischen Israel. Über den Atlantik kann er Amerika wohl kaum erreicht haben. Vielleicht über Asien oder Alaska?

Wahrscheinlich gegen Ende des neunten nachchristlichen Jahrhunderts entstand das persische Bundahischn, ein Buch dass sich ebenfalls als Schöpfungsgeschichte übersetzen lässt und was man durchaus mit dem 1. Buch Mose vergleichen kann. Über die Sintflut berichtet das Bundahischn:

Während des Krieges zwischen Ahura Mazda (Schöpfergott und Endzeitrichter) und Angra Manju (mittelpersisch auch Ahriman; der böse Geist bzw. der Teufel) erschien der Stern Tistar in schrecklichem Glanz über der Erde; er verwandelte sich in einen Mann, einen Stier, ein Ross und schickte sich an, die Erde in Regenfluten zu ertränken, weil sie damals mit schädlichen Geschöpfen bevölkert war. Mit jedem seiner Körper regnete Tistar zehn Tage lang...

...Fortsetzung nächster Post

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Re: Kulturelle Querverbindungen?

...Fortsetzung

Interessant ist in diesem mehr als anderthalb Jahrtausende nach dem 1. Buch Mose aufgezeichneten Text der Zusammenhang mit der Sintflut und einem hell leuchtenden Stern. Diese Verknüpfung müsste erst später in die Überlieferung eingeflossen sein.
In Indien erzählt der Rigveda von der Sintflut. Dieser heilige Text der Hindus wurde wie die drei anderen Veden Jahrhundertelang mündlich überliefert und geht auf die Zeit vor dem ersten Jahrtausend v.Chr. zurück. Dort steht geschrieben:

O Heiliger, du hast mir immer deinen besonderen Schutz gewährt, nun höre von mir, was du tun musst, wenn die Zeit gekommen ist. Der Tag ist nicht weit, o heiliger Mann, an dem alle lebenden und toten Dinge dieser Welt zugrunde gehen werden. Die verhängnisvolle Zeit steht bevor, in der das menschengeschlecht im Wasser versinken wird, und deshalb will ich dir eine Möglichkeit zeigen, dich zu retten. Bau dir eine feste Arche, die durch dicke Taue verstärkt ist, dann besteige sie mit den sieben Risbi (den sieben Gerechten oder Weisen). In dieser Arche wirst du alle Sämereien und sie gut von einander getrennt aufbewahren. Eines Tages wirst du von deiner Arche aus mich erblicken; ich werde ein Horn auf dem Haupte tragen: Das wird das Zeichen sein. Denke daran, dass du die riesige Wasserfläche ohne meine Hilfe nicht befahren kannst.

Hier haben wieder das Noah-Motiv, wobei mit dem heiligen Mann weitere sieben Gerechte die Arche besteigen sollen. Im gleichen Zusammenhang erscheint die magische Zahl Sieben übrigens auch im AT. Im siebten Kapitel des 1. Buch Mose heißt es nämlich: Aus allerlei reinem Vieh nimm zu dir je sieben und, sieben das Männlein und sein Weiblein; von dem unreinen Vieh aber je ein Paar...denn von nun an über sieben Tage will ich es regnen lassen...
Sieben ist hier sicher nicht als konkrete Anzahl zu verstehen, sondern symbolisch.

Auch China kennt den Sintflutmythos. Hier kann man eine ungefähre Datierung des Ereignisses entnehmen, denn die Sintflut steht am Anfang der Sammlung der Chinesen zu einem großen Reich an den Ufern der Ströme Hwang-Ho und Jangtsekiang. Und diese Reichsgründung geschah wiederum im dritten Jahrtausend v.Chr. Legendenmittler zwischen Asien und dem Norden Amerikas könnten vielleicht die Eskimos gewesen sein, denn sie nomadisieren im Nordosten Sibiriens ebenso wie im nahen Alaska.

Ihre alten Überlieferungen berichten von einer Arche mit sieben Brücken, die Angehörige des Stammes der Tlingits vor dem Tode des Ertrinkens rettete. Geht man davon aus, dass sich in der tat ein legendärer Bericht aus vormosaischen Zeiten denn die Bücher Mose berichten ja ihrerseits über ein weit älteres Ereignis über Asien ausbreitete und schließlich Amerika erreichte, dann würde es nicht überraschen, dass hier und dort im Laufe von vielen Jahrhunderten andere Motive im Text verwoben wurden. Etwa das persönliche Erscheinen des Hindu-Gottes mit einem Horn auf seinem Haupte oder die sieben Brücken der Eskimo-Arche.

Dann verblüfft es auch wenig, wenn man erfährt, dass die Noah-Figur in einem Sintflutmythos der Haida-Indianer, der Ureinwohner der kanadischen Königin-Charlotte-Inseln vor der Westküste Britisch-Kolumbiens, zu einem Mann mit stählernem Kopf wird, den die Götter in einen Lachs verwandeln, damit er die große Flut überleben kann.

An den Genesisbericht erinnert hier außer der alles Menschenleben vernichtende Flut die von Gott gestellte Aufgabe, ein neues Geschlecht zu begründen, was auch die altchinesische Überlieferung erwähnte. Das neunte Kapitel des 1. Buch Mose beginnt ähnlich:

Und Gott segnete Noah und seine Söhne und sprach: Seid fruchtbar und mehret euch und erfüllet die Erde.

...Fortsetzung nächster Post

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Re: Kulturelle Querverbindungen?

...Fortsetzung

Dann begegnet uns aber, in der unter nordamerikanischen Indianern weitverbreiteten Algonquin-Sprache, ein Bericht, der dem biblischen wieder viel näher steht:

Manitou (Gott) liebte die Menschen sehr. Aber diese luden zu viel Schuld auf sich, und da schickte der große Geist einen Mann, der die Menschen warnen sollte: Ein großes Strafgericht würde über sie hereinbrechen, wenn sie sich nicht besserten. Das Volk beharrte jedoch in Sünde. Da geschah im Herbst etwas Außergewöhnliches: Bei Tag ging die Sonne nicht mehr auf, und bei Nacht blieben Mond und Sterne verborgen. Die Welt stürzte in schreckliche Finsternis. Es wurde eisig kalt, und die Tiere verließen ihre Wälder, um Licht und Wärme bei den Feuern zu suchen, die die Menschen entzündeten. Die Stimmen verloren ihren Klang. Alles war ruhig und kalt, bis ein fürchterlicher Donnerschlag die Erde erschütterte. Da bekamen die Stimmen wieder Klang und es erhob sich überall ein großes Schreckensgeschrei, während Regengüsse die Welt überschwemmten. Vom ganzen Menschengeschlecht rettete sich nur einer, und das war der Prophet. Der Stimme des Großen Geistes gehorchend, hatte er ein riesiges Floß aus Baumstämmen gebaut.

Ähnliche Berichte findet man vielen anderen nordamerikanischen Indianerstämmen bis hinunter in die großen Prärien des Mittelwestens, Arizonas und New Mexikos.

Erstaunlich ist, dass aber auch die peruanischen Inkas von einer großen Flut berichteten, die einer fünftägigen Finsternis und einem schrecklichen Erdbeben folgte. Erstaunlich deshalb, weil diese Indios mehrere tausend Meter hoch in den Anden leben, wo mit derart verheerenden Flutkatastrophen eigentlich gar nicht zu rechnen wäre.

Die im Grenzgebiet zwischen Venezuela und Brasilien lebenden Ugha Mongulala (siehe Akakor-Chronik) kennen die Überlieferung vom plötzlichen Erscheinen eines gewaltigen Sterns, dessen rote Spur den ganzen Himmel überzog.
Dieser kosmischen Erscheinung sei ein dreizehnmonatiger großer Regen gefolgt, der die Welt überflutet und die gesamte Menschheit vernichtet habe. Nur ein Mann, Madus, konnte sich auf einem von ihm gebauten Floß retten, auf dem auch von zahlreichen Tierarten je ein Pärchen überlebte.

Angesichts dieser gravierenden Übereinstimungen zwischen dem alten AT und der am Anfang zitierten Maya-Überlieferungen im Po Vuh wäre der Gedanke naheliegend, die Sintflutlegende habe sich über Asien bis nach Amerikas Westküste herumgesprochen.

Unmittelbar auf das alte AT geht wohl nur noch die altgriechische und römische Sintfluterzählung zurück. In der griechischen Version steht:
Zeus kehrte in den Olymp zurück, hielt mit den Göttern Rat und beschloss, das ruchlose Menschengeschlecht zu vertilgen. Schon wollte er auf alle Länder die Blitze verstreuen; aber die Furcht, der Äther möchte in Flammen geraten und die Achse des Weltalls auflodern, hielt ihn ab. Er legte die Donnerkeile, welche ihm die Zyklopen geschmiedet, wieder beiseite und beschloss, über die ganze Erde Platzregen vom Himmel zu senden und so unter Wolkengüssen die Sterblichen zu vernichten....Der Südwind griff an den Himmel, fasste mit der Hand die Wolken und fing an, sie auszupressen. Der Donner rollte, gedrängte Regenflut stürzte vom Himmel...Auch Poseidon, Zeus Bruder, kam ihm bei dem Zerstörungswerk zu Hilfe, rief alle Flüsse zusammen und sprach: >>Lasst euren Wogen alle Zügel schließen, fallt in die Häuser und durchbrecht die Dämme!<< Sie vollführten seinen Befehl und Poseidon selbst durchbrach mit seinem Dreizack das Erdreich und schaffte durch Erschütterungen den Fluten freie Bahn...Meer und Erde waren bald nicht mehr zu unterscheiden; alles war See, ein uferloser See... Ganze Völker wurden vom Wasser weggerafft, und was die Wellen verschonten, starb den schrecklichen Hungertod auf den unbebauten Heidegipfeln. Ein hoher Berg ragte noch mit zwei Spitzen im Lande Phokis aus der alles bedeckenden Meeresflut heraus. Es war der Parnassos. An ihm schwamm Deukalion, des Prometheus Sohn, dem er eine Warnung gegeben und der ein Schiff gebaut hatte, mit seiner Gattin Pyrrha. Keinen Mann, kein Weib gab es je, die an Rechtschaffenheit und Gottesfurcht diese beiden übertroffen hätten.

Und der römische Bericht besagt:

Vor Zeiten wurde die Schlechtigkeit auf Erden so groß, dass Justitia sich in den Himmel flüchtete und der König der Götter den Beschluss fasste, die menschliche Rasse auszurotten...Der Zorn Jupiters erstreckte sich über sein himmlisches Reich hinaus. Sein Bruder Neptun, der Beherrscher des blauen Meeres, sandte ihm seine Wogen zu Hilfe. Neptun stieß den Dreizack auf die Erde, und die Erde begann zu zittern und zu beben...Bald war es nicht mehr möglich, Land und Meer zu unterscheiden...Fast alle Menschen ertranken. Die Wenigen, die sich vor dem Wasser retten konnten, fanden keine Nahrung und verhungerten.

In der altgermanischen Überlieferung, der nordischen Sintfluterinnerung erschlug der Gott Odin an einen einsamen Ort den Urriesen Ymir mit wuchtigen Hieben. Aus seinen weit klaffenden Wunden flossen ungeheuere Blutsströme, einer Sintflut gleich in der alle Riesen ertranken. Allein der weise Thurse Begelmir und sein Eheweib überlebten die Katastrophe auf einem selbst gebauten Boot.

Bis Mitte des 19. Jahrhunderts glaubte man, dass der alttestamentarische Sintflutbericht der älteste sei und damit die Quelle aller anderen Sintflutlegenden. Dies ist natürlich nicht der Fall.

Je öfter ich über die Bibel wieder nachdenke, desto mehr regt sie mich auf, weil ich immer wieder Dinge finde, nicht nur auf die Sintflut bezogen, die auf sehr viel ältere Legenden zurück greifen und hier nur eingebaut wurden. Es sind tatsächlich mehrere Überlieferungen, die hier zum großen Teil aneinander gereiht wurden. Man blieb weitestgehend bei der Wahrheit, dies lässt eine Lüge perfekter erscheinen und schmückt das Ganze noch fein aus und schon wird daraus ein gigantisches Werk, welches man benutzen kann.

Wünsche eine gute nacht und eine restliche schöne Woche!

LG
Arka

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Re: Kulturelle Querverbindungen?

Hallo Arka,

danke für Deine hochinteressanten Ausführungen. Ich werde mir das alles erst einmal in Ruhe durchlesen. Bis dann!

Liebe Grüsse,
Eva

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Re: Kulturelle Querverbindungen?

Hallo Eva,

ich hatte ja gesagt, dass ich noch einmal etwas kurz zum Gilgamesch -Epos schreiben wollte.

Georg Smith fand einst 384 Tontafelfragmente, darunter den noch ganz unbekannten Teil der Geschichte, die von Utanapischtim erzählt Gilgamesch Epos.
Diese Geschichte war ebenfalls nichts anderes, wie man später feststellte, die Geschichte der Sintflut.
Utapanischtim war der biblische Noah. In der Legende berichtet er dem Sumererkönig Gilgamesch, wie der Herr mit den strahlenden Augen, der Gott Ea, ihn vor dem Beschluss des Götterrates, eine Sintflut zu senden, gewarnt habe.
Da lautet es:

Mann aus der Stadt Schuruppak, Sohn Ubar Tututs, ziehe aus deiner Wohnung, baue ein Schiff, lass fahren all deine Reichtümer und rette dein Leben! Lass den Samen allen Lebens in dein Schiff steigen. Bringe hinein dein Korn, deine Frau, deine Familie, deine Verwandten, Handwerker, Vieh, wilde Tiere und grünes Futter in Fülle...

Dann erzählt Utanapischtim vom Bau des Schiffes und schließlich von der Flut:

Ich bestieg das Fahrzeug und verschloss die Tür (komisch, dass es hier Fahrzeug heißt, hört sich fast wie ein fliegendes Schiff an) und verschloss die Tür...Als der junge Tag strahlend herauf zog, ballte fern sich am Horizont eine schwarze Wolke....Tageshelle wird plötzlich Nacht, der Bruder sieht den Bruder nicht mehr, das Volk des Himmels kann sich nicht mehr erkennen.
Die Götter waren voller Furcht vor der Flut, sie flohen und sie flüchteten zum Himmel des Anu ( mit dem Fahrzeug zum Himmel?, nicht mit dem Schiff auf dem Meer? Oder gar mit dem fliegenden Schiff über das größte aller Meere? Wer weiss), die Götter kauerten, Hunden gleich, an der Wand und lagen still...
Sechs Tage und Sechs Nächte lang schwollen Sturm und Flut, herrschte Orkan über das land....Als der siebente Tag anbrach, da legte sich der Sturm, es glättete sich die Flut, die wie ein Kriegsherr gewütet; sanft wurden die Wogen, der Sturmwind ließ nach, und die Flut stieg nicht mehr. Ich hielt Ausschau nach dem Wasser, verstummt war sein Tosen, zu Lehm alle Menschen geworden! Bis zu Daches Höhe reichte der Sumpf! ...Ich schaute nach Land, nach dem Horizonte des Meeres, fern, ganz fern, tauchte ein Eiland auf. Bis zum Berge Nissir gelangte das Fahrzeug, am Berge Nissir fuhr es auf und stand wie verankert...Als der siebente Tag anbrach, entsandte ich eine Taube, ich schickte sie aus, sie flog davon und kehrte wieder, meine Taube. Weil sie kein Ruheplätzchen fand, kam sie zurück. Ich sandte eine Schwalbe aus, ich ließ sie fliegen, sie flog davon und kehrte wieder, meine Schwalbe. Weil sie kein Ruheplätzchen fand, kam sie zurück. Ich sandte einen Raben aus, ich ließ ihn fliegen, er flog davon, der Rabe, sah, dass der Spiegel des Wassers sich senkte, er frisst, er fliegt umher, er krächzt und kehrt nicht mehr zurück.

War das die Urform aller Sintflutberichte? Die Aufzeichnung des 1. Buches Moose fand, wie bereits von mir erwähnt, in der ersten Hälfte des ersten vorchristlichen Jahrtausends statt, die des Gilgamesch-Epos rund tausend Jahre früher!
Aber vielleicht ist ja auch der Gilgamesch-Epos bei Aufzeichnung bereits nur ein Mythos noch gewesen, eine alte Überlieferung dessen, was vor sehr langer Zeit einst geschah.

Niemand kann schließlich sagen, wann König Gilgamesch gelebt haben soll und ob es ihn überhaupt jemals gab! Es gab zwar um 2.100 v.Chr. im alten Babylon verfasste Königslisten, nach denen die Geschichte der Sumerer bis zur Erschaffung des ersten Menschen zurück reichte, aber von einem Gilgamesch stand da nichts.
Interessant ist allerdings folgender Zusammenhang. Zehn Urkönige werden in diesen Listen erwähnt, seit dem Urvater der Menschheit. Dann brach die Sintflut aus und vernichtete alle Menschen.
Für diesen Zeitraum erwähnt die Bibel ähnliches, nämlich: Zehn Urväter.
Nach der Sintflut, so wird es in den Königslisten berichtet, wuchs ein neues Menschengeschlecht heran, dieses mal aus dem Stamme Utanapischtims.

Wenn man sich mal die ganzen verschiedenen Überlieferungen ansieht (auch was wir im Thread mit dem Weltenbaum schrieben), bleibt ein Kern erhalten, der sogar durchaus Rückschlüsse zulässt, dass einige Völker einen großen Meteor sahen (Stern), der auf die Erde stürzte und sicherlich einige Verwüstungen mit sich brachte und u.a. die sagenhafte Sintflut, die sich auf mehreren Erdteilen dieses Planeten erstreckte.
Und dies geschah zu einer Zeit, die sicherlich viel weiter zurück liegt. Denn all diese Aufzeichnungen sind meiner Meinung nach, Überlieferungen die man nieder schrieb, damit sie die Zeit überdauern.

Liebe Grüße
Arka

In Allem kannst du das Nichts erkennen und im Nichts All-ES!

Re: Kulturelle Querverbindungen?

Hallo Arka,

ich habe jetzt Deine interessanten Beiträge gelesen. Ich wusste zwar, dass es sehr viele Sintflutlegenden gibt, aber Einzelheiten der meisten jeweiligen Sintflutlegenden waren mir noch unbekannt. So auch die mexikanische Sintflutlegende oder die aus dem Rigveda.

Die indianischen Legenden könnten meiner Ansicht nach durchaus den Ursprung in der Hopi-Überlieferung haben. Der Mythos der Haida-Indianer, dass die Noah-Figur einen stählernen Kopf bekommt und in einen Lachs verwandelt wird, erinnert mich ein wenig an die "Schilfrohre" der Hopi-Vorfahren, in denen sie eingeschlossen die Flut überlebten. Beides, "stählerner Kopf", "Lachs" und "Schilfrohre" erinnern mich an ein U-Boot.

Auch dass die nachweislich ältesten Flutlegenden aus Asien stammen, ist für mich nicht so überraschend. Ich vermute ohnehin, dass ein Altlantis in Asien beheimatet gewesen ist.

Wie nun die Sintflutlegende in die verschiedensten Kulturen gekommen ist, darüber lässt sich nur spekulieren. Ich denke auch, dass die Sintflut sehr weit zurück liegt. Wie eine weltweite Flut geologisch zu erklären ist, bewegt sich ebenfalls im Reich der Spekulation. Ein Kometen- oder Meteoriteneinschlag wäre möglich, auch eine dadurch verursachte Verschiebung der Erdachse und / oder Veränderungen in der Erdrotation und Klimawandel. Ein Riesentsunami hätte vielleicht wirklich weltweit eine Flut auslösen können, aber wie erklärt sich der Dauerregen? Hier müssten große Mengen von Wasser verdampft und in der Atmosphäre so weit abgekühlt worden sein, dass tagelanger, heftiger Regen die Folge war. Bei einem Meteoriten- oder Kometeneinschlag wäre eine Welt, die zu Eis wird, wohl eher wahrscheinlich, weil ein nuklearer Winter ausgelöst werden würde. Vielleicht wurde die Katastrophe auch durch Menschen ausgelöst - ein Krieg mit Waffen, die wir uns noch nicht so recht vorstellen können bzw. "Science-Fiction-Waffen". Wenn ich mir die griechische Baruchapokalypse ansehe, deutet meiner Ansicht nach sehr viel darauf hin. Auch könnte der "Stern" der "Stern Wermut" aus der Johannesapokalypse sein. Lorber erwähnt auch einen "Stern". In Band 1 der Haushaltung Gottes heißt es:"Schon jetzt steht ein Stern im Osten, der dem Orion die Bahn brechen wird und das Feuer des Großen Hundes wird sie alle zerstören." Prophezeiung oder Schilderung einer Katastrophe in dunkler Vergangenheit?

Um wieder auf Asien zurückzukommen in der chinesischen Provinz Xinjiang wurden Mumien mit westlichem Aussehen gefunden. Diese Menschen waren zwischen 2000 und 300 v. Chr. bestattet worden. So könnte es schon sehr früh Beziehungen zwischen den einzelnen Kulturen gegeben haben. Merkwürdig finde ich auch, dass es meines Wissens keine Sintflutlegende, die eine weltweite Flut beschreibt, bei den Alten Ägyptern gibt. Also lag ein Atlantis doch eher in Fernost? Ich habe jetzt auch Näheres über die Flaschenhalspopulation vor ca. 40.000 Jahren gefunden. Sie betraf nur Europa. Also hätte auch hier der Untergang eines ersten Atlantis stattfinden können.

Was Amerika betrifft, es gibt neuere Funde, die darauf hinweisen, dass der Mensch bereits vor ca. 60.000 bis 30.000 Jahren Amerika erreichte. Früher ging man davon aus, dass der Mensch vor etwa ca. 13.000 Jahren über die Beringstraße einwanderte. Von den Robbenjägern habe ich ja schon mal gesprochen. Wenn ich jetzt nach den Legenden der Hopi gehe, fand die weltweite Sintflut etwa 80.000 bis 60.000 Jahre v.u.Z. statt. Wie sich diese Überlieferung über die Jahrtausende halten konnte, ist auch rätselhaft. Aber durch weitere, zum Teil auch örtliche Katastrophen, könnte der Mythos der weltweiten Flut wieder aufgelebt sein.

Einen nordischen Atlantiskandidaten habe ich auch schon gefunden, wenn ich auch noch ein wenig über die geologischen und klimatischen Gegebenheiten vor Jahrtausenden im betreffenden Gebiet recherchieren muss - das heutige Nordpolarmeer. Es grenzt sowohl an Amerika, Asien und Europa. Wäre hier eine Ur-Kultur vernichtet worden, hätten sich die Überlebenden durchaus in verschiedene angrenzende Kontinente retten und ihr Wissen in der neuen Heimat verbreiten können. Wir hätten dann sehr frühe kulturelle Querverbindungen, die zumindest in den verschiedenen Mythologien Jahrtausende überdauert haben.

Die späteren Flutlegenden könnten auch meiner Ansicht nach ihren Anfang in Asien genommen haben. Deine Idee, dass Inuit sie verbreitet haben, finde ich sehr gut. Es könnte aber auch noch andere Verbindungen gegeben haben. Vielleicht doch durch frühe Seefahrer, wie eben die Phönizier.

Was den Gilgameschepos betrifft - ist es wirklich interessant, dass hier tatsächlich von "Himmelsschiffen" die Rede sein könnte. Wenn sich auch die "Götter" vor der Flut gefürchtet haben und sich in Sicherheit zu bringen versuchten, haben wir hier wieder die beiden Menschenarten (Hopivorfahren und "Ameisenvolk"), eine technisch sehr fortgeschritten, die andere, der ersten Schützlinge (?) weniger technisch fortgeschritten aus dem Hopimythos, aus dem Schöpfungsmythos der Aborigines und aus den Apokryphen (die Nachfahren Seths, die vom Berg herunterstiegen und sich mit den "primitiveren" Nachfahren Kains vermischten).

Was hier vielleicht noch hineinpaßt, ist das Volk der Toraja auf der indonesischen Insel Sulawesi. Dieses Volk war bis Mitte des 20. Jahrhunderts noch auf "Steinzeitniveau". Es gab bis dahin sogar noch Menschenopfer. Heute werden die Toraja leider auch schon von Abenteuertouristen überrannt. Durch eine lange Isolation haben sich aber deren Mythen bis in die heutige Zeit sehr gut erhalten. Einer dieser Mythen berichtet von Göttern, die auf die Erde herabstiegen und sich mit den Vorfahren der Torajaner vermischten. Diese Götter kamen in Schiffen aus Metall. Die Toraja haben bis heute einen ungewöhnlichen Baustil. Ihre Holzhäuser sehen aus wie riesige Schiffe. Sie richten andererseits ihre Häuser immer in Nordost- und Südwestrichtung aus, weil in diesen Himmelsrichtungen die beiden Reiche ihrer Vorfahren gelegen haben sollen.

Schaut man sich das Ganze in einem Weltatlas an, wird ersichtlich, dass beide Reiche der Vorfahren heutzutage nicht mehr zu sehen sind bzw. im Meer liegen müssten. Südwestlich liegt zwar Sumatra, aber ich denke nicht, dass die Toraja, die ja inzwischen reichlich mit "westlicher Kultur" in Berührung gekommen sind, dies gemeint haben. Zieht man die "Linie" weiter, landet man im Indischen Ozean und noch südwestlicher in der Antarktis. Eine topografische Karte dieser Region läßt meiner Ansicht nach den Schluss zu, dass die Indonesischen Inseln tatsächlich mehr Land umfassten bzw. auch eine sehr große Insel im Indischen Ozean gelegen sein könnte.

Die nordwestliche "Linie" führt in den Pazifik und zu seiner Inselwelt. Also genau die "Gegend", in der ich die Urheimat der Hopi-Vorfahren vermute. Was noch interessant ist, die Toraja hatten/ haben einen ausgeprägten Ahnen- und Totenkult. Obwohl ca. 50 % von ihnen Christen sind, wurde der Totenkult nie aufgegeben und wird heute leider mal wieder als Touristenattraktion mißbraucht. Trotzdem finde ich es interessant, dass die aufwendigen Bestattungsriten mit Einbalsamierung usw. meiner Ansicht nach zum Teil an den Totenkult der Alten Ägypter erinnern und zum anderen die "Totenpuppen" - oft lebensgroße Holzpuppen, die aufwendig bemalt und mit Kleidungsstücken des/ der betreffenden Verstorbenen "angezogen werden nicht nur bis zur Beerdigung als Träger der Seelen gelten sondern auch nach der Bestattung in einer "Felsenhalle" aufgestellt
werden, um über das Land zu wachen - mich an die riesigen Steinstatuen der Osterinsel erinnern.

Somit würde die "Spur" wieder einmal nach Indonesien bzw. den Pazifischen Ozean führen. Nach der wissenschaftlichen Lehrmeinung stammen die Vorfahren der Toraja aus China und wären ca. 3.000 v. Chr. in Sulawesi nach einer Reise über das Meer mit Dschunken angekommen. Ich denke das weniger, den China liegt von Sulawesi aus gesehen weder im Nordosten noch im Südwesten. Vielleicht kamen ihre Vorfahren aus derselben "Gegend" wie die der Hopiindianer. Ob es auch bei den Toraja einen Sintflutmythos gibt, konnte ich noch nicht herausfinden. Jedenfalls glaube ich, zumindest den Hopivorfahren bzw. deren Urheimat wieder ein Stück näher gekommen zu sein.

Der wahre Ursprung der biblischen Sintflutlegende kann so zwar noch nicht festgestellt werden, aber ich denke, meine Annahme, ein "Ur-Atlantis" lag im Pazifik wird durch den Mythos der Toraja bestärkt. Sie sagen übrigens auch, dass die Schiffe der Vorfahren einst aus Metall waren. Das deckt sich meiner Ansicht nach gut mit dem "Haida-Noah" mit stählernem Kopf und den "Schilfrohren" der Hopis. Die Dächer der Toraja bestehen übrigens zum Teil aus aufgeschnittenen Schilfrohren. Vielleicht haben wir hier ein "Missing-Link" zum Hopimythos gefunden.

Was die Bibel betrifft, das sehe ich nicht so eng, im Gegenteil, man darf sie nur nicht als das unabänderliche Wort Gottes sehen. Somit sind uns wenigstens Grundzüge des Alten Wissens und alter Mythen erhalten geblieben. Vieles wurde ja von den Sumerern übernommen. Auch Archäologen und Anthropologen konnten einiges in der Bibel niedergeschriebenes bestätigen. So gesehen, ist die Bibel nicht uninteressant, aber eben selbst eine Art Mythensammlung mit teilweise historischen Kernen.

Liebe Grüsse,
Eva

"Die Weisheit eines Menschen misst man nicht an seiner Erfahrung, sondern an seiner Fähigkeit, Erfahrungen zu machen" George Bernhard Shaw

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Re: Kulturelle Querverbindungen?

Hallo Eva,

dein Bericht ist für mich mehr als interessant.
Denn von den Torajas habe ich noch nichts gehört, aber sie passen GENAU in eine Legende hinein, die ich kürzlich fand.
Ich fand diese alte Sage nur, weil ich seit langer Zeit nach brauchbarem "Stoff" suchte (für meine Autorentätigkeit), der sich auf alte Legenden stützt, aber noch nicht in Romanen beschrieben wurde oder gar verfilmt. Glaubte schon so etwas nicht vorfinden zu können.

Ich stieß durch einen sehr dummen Zufall auf diese Legende, als ich meine ganzen alten Bücher, die ich längst nicht alle gelesen habe, nach Neujahr durchkramte, dabei wusste ich nicht mal WAS genau ich in diesen Büchern suchte. Ich hatte Langeweile. Und stieß dann tatsächlich auf eine uralte Sage. Danach suchte ich im Internet nach weiteren Quellen über diese Legende. Und fand dort fast nichts, außer dass ein Autor um 1846 in Poesieform darüber berichtete.
Leider kann man weitere Berichte nur für wissenschaftliche Zwecke aus einer Bibliothek bekommen.
Interessant ist hier, dass in dieser Legende, von einem Volk gesprochen wird, das einst vom Meer kam. Dieses Volk soll ungefähr 8.000-9.000 v.Chr. gelebt haben, schätzt man. Erreichte schließlich dann das Gebiet der Dolomiten. Dieses Volk hatte Verbündete, die ihnen später in ihrer letzten Schlacht halfen.
Am interessantesten ist, dass eine Legende in China über die selben Verbündeten spricht, die dort "aufgetaucht" bzw. "fliegend herabgestiegen" sein sollen.
Die Verbindung wird hier noch sehr deutlich in der europäischen Sage dadurch unterstrichen, dass eine Frau, die die Schwester eines Magiers gewesen sein soll, ausgerechnet als einzige einen chinesischen Namen trug.
Detaillierte Angaben möchte ich hier nicht benennen, da ich gerade schon an diesem Werk schreibe.
Aber aus der Legende geht deutlich hervor, dass die Verbündeten beider weit auseinander liegenden Reiche mit "fliegenden Schiffen" kamen udn dass das Volk, die später in den Dolomiten lebten, ein uraltes Volk sein mussten, "die einst aus dem Meer kamen".
Diese Verbündeten halfen diesem Volk, dass sie überlebten.
Die Verbündeten scheinen aber nicht nur diesem Volk geholfen zu haben, sondern auch anderen Völkern auf der Erde.
Forscher fanden später dann tatsächlich in den Gipfeln der Dolomiten Überreste dieser einstigen Kultur (uralte Felsinschriften).

Das war es erst einmal, schönen Samstag für dich!

Lieben Gruss
Arka

In Allem kannst du das Nichts erkennen und im Nichts All-ES!

Re: Kulturelle Querverbindungen?

Hi, ich noch mal :-)

habe etwas vergessen zu erwähnen.

Die selbe Frage stellte ich mir übrigens auch, wie der lang anhaltende Regen zustande kam, von denen in sehr vielen Überlieferungen gesprochen wird.

Habe aber auch noch keine Antwort darauf.
So jetzt bin ich erst einmal weg.

LG
Arka

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