Forum Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen

Anmerkungen zum Opielka-Artikel

Anmerkungen zum Opielka-Artikel

Zunächst der Artikel, vielleicht besser als pdf über die Liste - die Umformatierung eines pdf's hier hinein ist sehr anstrengend, die schlechte Formatierung bitte ich also zu entschuldigen.


Re: Anmerkungen zum Opielka-Artikel

Und nun die Anmerkungen:
blafasel...

Nach zusätzlichen 3 Jahren VWL-Studium und politischer Tätigkeit sehe ich die Sachen differenzierter. Da ich dem googler die dafür notwendige Lesearbeit ersparen möchte, habe ich meine auf viel zu einfachen und unreflektierten VWL-Modellen basierten Texte hier rauseditiert. Ich bitte um Verständnis.

Der Debatte schadet es nicht, die ist inzwischen weiter - hier im Thread, und in den Vereinen und Parteien.

Re: Anmerkungen zum Opielka-Artikel

Lieber Christoph Kung,

danke für die Auseinandersetzung. In der Tat wirken Negativsteuer und
Sozialdividende formal gleich. Ihre Berechnungen vergessen freilich, dass
aus dem Staatshaushalt sowie den Sozialversicherungen nicht nur eine
Grundeinkommenssicherung, sondern auch Bildung, Straßen, Polizei, vor allem
aber auch das Gesundheitswesen (derzeit allein 15,9 Prozent
Sozialversicherungsbeitrag incl. Pflege) bezahlt wird ---- das taucht bei
Ihnen alles nicht auf.

Beste Grüße

Michael Opielka





prof. dr. michael opielka

institut für sozialökologie (isö)



www.isoe.org

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Von: Christoph Kung [mailto:@carookee.com]
Gesendet: Mittwoch, 1. September 2004 15:43
An:
Betreff: [Mailingliste-Grundeinkommen:] Re: Anmerkungen zum Opielka-Artikel

Re: Anmerkungen zum Opielka-Artikel

Hier sollte doch nun klar werden, daß ein bedingungsloses Grundeinkommen und zwar für jeden NICHT bedeutet, daß an jeden Bundesbürger netto ein Bürgergeld ausgezahlt wird. Tatsächliche Kosten "verursachen" nur die, die weniger als 1200€ verdienen (ich beziehe mich hier auf obiges Modell 600€GE/50%St), und den vollen Satz empfangen netto auch nur die mit gar keinem eigenen Einkommen. Ich glaube, daß das Umverteilungsvolumen hier im Forum zuweilen überschätzt wird.

Worüber bisher auch kaum diskutiert wurde: Welche Leistungen hat der Staat (und nach welchem Finanzierungsmodell) neben dem GE noch zu erbringen? In welchem Ausmaß können Leistungen durch erwerbsarbeitsunabhängige Steuereinnahmen sicher gestellt werden?
Ist unter den Bedingungen von GE eine (steuersubventionierte)Arbeitslosenversicherung noch nötig (oder kann diese privatisiert und von der Pflicht dazu abgesehen werden)?
Kann ein Gesundheitssystem noch über Lohnabhängige Beiträge finanziert werden oder sollte eine Grundversorgung im Sinne aller steuerfinanziert werden?
Inwieweit läßt sich der (gesellschaftliche/ökologische usw.)Resourcenverbrauch Einzelner gezielt zur Beteiligung und Umverteilung heranziehen, etwa durch sog. "politische Preise"/"Luxussteuer"/mehrfach abgestufte Mertwersteuer (gibt es teilweise schon heute allerdings kaum mit der Intention solidarischer Umverteilung, sondern eher als Unterwerfung unter finazpoltische "Sachzwänge" und "Haushaltslöcher").

Re: Anmerkungen zum Opielka-Artikel

Die sprachliche Bedeutung des Ausdrucks "bedingungsloses Grundeinkommen" ist
eindeutig. Das gibt es kein Vertun. Ein Grundeinkommen, das nur unter der
Bedingung gezahlt wird, daß kein Erwerbseinkommen vorhanden ist bzw. ein zu
geringes, ist eben kein "bedingungsloses" Grundeinkommen. Man kann ja mit
Gründen ein bedingungsloses Grundeinkommen ablehnen. Daß aber
Bedingungslosigkeit nun mal heißt, jeder Bundesbürger bekommt das
Grundeinkommen (den identischen Betrag), unabhängig auch vom vorhandenen
Vermögen und der Höhe eines Erwerbseinkommens, kann man doch nicht im Ernst
bestreiten wollen.

Manuel Franzmann

Re: Anmerkungen zum Opielka-Artikel

„Bedingungslos“ heißt vor allem: nicht an (Lohn-)Arbeit geknüpft. Der
Einwand von Manuel Franzmann zielt auf ein Grundeinkommen hin, dass nach dem
Modell der „Sozialdividende“ „ex ante“ ausgezahlt wird, also vor allen
anderen Einkommen. Der „Opielka-Artikel“ - vermutlich der Beitrag in den
„Blättern für deutsche und internationale Politik“ - macht deutlich, dass
die Grenzen zwischen „ex ante“ und „ex post“ - also Zahlung nach Prüfung
sonstiger vorhandener Einkommen - fließend ist. Ein Beispiel: man kann eine
„Sozialdividende“ in den Einkommenssteuertarif integrieren. Dann erhält
man/frau das Grundeinkommen nur, wenn das sonstige Einkommen unter dem
Grundeinkommensniveau liegt - ähnlich wie in den Modellen einer „negativen
Einkommenssteuer“.


Man kann ein Grundeinkommen philosophisch konzipieren: als ein Modell, das
ganz absieht von den vorhandenen Institutionen der Sozialpolitik.
Sozialpolitisch wird man aber pragmatisch die vorhandenen Institutionen mit
einbeziehen. In diese Richtung zielt der Vorschlag einer
„Grundeinkommensversicherung“. Dass auf längere Sicht eine
„Sozialdividende“, die Manuel Franzmann meint, das adäquate
Grundeinkommensmodell ist, darüber gibt es wohl kaum Dissens im Netzwerk.
Die - durchaus spannende - politische Frage lautet: wie kommen wir dorthin?
Wie nehmen wir die Bevölkerung und - das ist ziemlich bedeutsam - die Eliten
mit?


prof. dr. michael opielka

institut für sozialökologie (isö)



www.isoe.org

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Re: Anmerkungen zum Opielka-Artikel

Ist alles schon mehrfach diskutiert und berechnet.
Wer soll das wieder ausklbüsern, wem nun GE zusteht un wem nicht.
Bitte wenn es geht jegliche Bürokratie draußen lassen.
Dafür zahlen doch die Unternehmer weniger Lohn/Gehalt.
Soziale Ansprüche an den Staat sind dann nicht mehr zu stellen
--> keinerlei Anträge von keinem mehr, der nicht offensichtliche Gebrechen nachweisen kann --> Pflege!
--> auch keine Rentenzahlungen mehr --> kene BfA und keine LVA mehr
--> eine Krankenkasse und Beiträge von allen ohne jegliche Bemessungsgrenze!
So wird das!
Wolfgang Schlenzig
----- Original Message -----
From: Botwin Theo
To:
Sent: Sunday, September 05, 2004 2:24 PM
Subject: [Mailingliste-Grundeinkommen:] Re: Anmerkungen zum Opielka-Artikel


Hier sollte doch nun klar werden, daß ein bedingungsloses Grundeinkommen und zwar für jeden NICHT bedeutet, daß an jeden Bundesbürger netto ein Bürgergeld ausgezahlt wird. Tatsächliche Kosten "verursachen" nur die, die weniger als 1200? verdienen (ich beziehe mich hier auf obiges Modell 600?GE/50%St), und den vollen Satz empfangen netto auch nur die mit gar keinem eigenen Einkommen. Ich glaube, daß das Umverteilungsvolumen hier im Forum zuweilen überschätzt wird.

Worüber bisher auch kaum diskutiert wurde: Welche Leistungen hat der Staat (und nach welchem Finanzierungsmodell) neben dem GE noch zu erbringen? In welchem Ausmaß können Leistungen durch erwerbsarbeitsunabhängige Steuereinnahmen sicher gestellt werden?
Ist unter den Bedingungen von GE eine (steuersubventionierte)Arbeitslosenversicherung noch nötig (oder kann diese privatisiert und von der Pflicht dazu abgesehen werden)?
Kann ein Gesundheitssystem noch über Lohnabhängige Beiträge finanziert werden oder sollte eine Grundversorgung im Sinne aller steuerfinanziert werden?
Inwieweit läßt sich der (gesellschaftliche/ökologische usw.)Resourcenverbrauch Einzelner gezielt zur Beteiligung und Umverteilung heranziehen, etwa durch sog. "politische Preise"/"Luxussteuer"/mehrfach abgestufte Mertwersteuer (gibt es teilweise schon heute allerdings kaum mit der Intention solidarischer Umverteilung, sondern eher als Unterwerfung unter finazpoltische "Sachzwänge" und "Haushaltslöcher").



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Re: Anmerkungen zum Opielka-Artikel

Bedingungslos heißt bedingungslos: daß das Grundeinkommen bedingungslos
gewährt bzw. gezahlt wird. Und das heißt wiederum: Es wird an die Mitglieder
der politischen Gemeinschaft gezahlt, ohne daß irgendeine (!) Bedingung
erfüllt werden müßte. D.h. das Grundeinkommen wird gezahlt unabhängig vom
Erwerbsstatus, aber auch unabhängig von der Höhe eines Erwerbseinkommens,
vom Vermögen, vom Vorhandensein von Kindern, von der Arbeitsbereitschaft,
Bedürftigkeit, etc. etc.. Daher kann ein solches Grundeinkommen daher auch
nur in einem für alle gleichen Pauschalbetrag bestehen.

Mir geht es mit diesem Hinweis im übrigen nur darum, daß wir bei einem
zentralen Begriff der Grundeinkommensdiskussion ("Bedingungslosigkeit" bzw.
"bedingungsloses Grundeinkommen") klar bleiben und nicht aneinander vorbei
reden. Und eine Voraussetzung dafür ist nun mal, daß man sich an die
sprachliche Bedeutung der verwendeten Ausdrücke hält. Nur so können wir doch
zu Klärungen in der Sache gelangen.

Daß der Weg zum Ziel nicht weniger wichtig ist, als das Ziel selbst, sehe
ich natürlich genauso. Ob die Grundeinkommensversicherung ein hilfreicher
Schritt auf diesem Weg wäre, weiß ich nicht. Eines ist klar. Dieses Modell
bliebe weiterhin stark der Erwerbsarbeit als Normalmodell verpflichtet.
Arbeitslose würden zwar nicht mehr vom Arbeitsamt gegängelt, sie würden sich
aber bei längerer Arbeitslosigkeit hoffnungslos verschulden, da ja die
Hälfte der Grundeinkommensleistung nur als Darlehen gezahlt würde. Man muß
sich mal ausmalen, was sich da auf längere Sicht an Schulden ansammelt. Ob
das unter dem Strich ein Gewinn ist, darüber kann man streiten. Es wäre in
jedem Fall eine ziemliche Ungerechtigkeit, wenn Langzeitarbeitslose, die
aufgrund des großen Stellenmangels trotz intensiver Bemühungen keinen Job
finden, für diese individuell nicht zu verantwortende (wenn überhaupt, dann
nur geringfügig) schwierige Lage zusätzlich noch dadurch bestraft würden,
daß man ihnen eine progressive Verschuldung aufbürdet. Im übrigen zeigt sich
darin das Verhaftetsein an Erwerbsarbeit als Normalmodell, wird doch mit
dieser Verschuldung das Tätigsein jenseits der Erwerbsarbeitssphäre enorm
belastet und gerade nicht prinzipiell für alle ermöglicht. Für diejenigen,
die kein Vermögen haben, muß vor diesem Hintergrund Arbeitslosigkeit
weiterhin ein Unglück darstellen, daß sie in die Verschuldung zu ziehen
droht. Leisten kann sich eine solche Arbeitslosigkeit nur derjenige, der
Vermögen hat und die Verschuldung nicht zu befürchten braucht. Der braucht
aber auch zunächst einmal keine Grundeinkommensversicherung.

Mit besten Grüßen
Manuel Franzmann

Re: Anmerkungen zum Opielka-Artikel

Manuel Franzmanns Antwort ist leider nicht korrekt:



Im Modell einer „Grundeinkommmensversicherung“ verschuldet sich der
Arbeitslose, der sich für den Arbeitsmarkt bereit hält, überhaupt nicht. Er
erhält - angelehnt das Modell der Schweizer Grundrente AHV - in jedem Fall
ein Grundeinkommen und zwar ohne zeitliche Begrenzung. Wer sich aber nicht
für den Arbeitsmarkt bereit halten möchte - und erst dann kann man von einem
„bedingungslosen“ Grundeinkommen sprechen - erhält faktisch ein „partielles“
Grundeinkommen, ein „Bafög für alle“, bei dem die Hälfte des Grundeinkommens
auf Darlehensbasis gezahlt wird. Der Darlehensanteil wird jedoch in einen
Zuschuss umgewandelt, wenn man für gemeinnützige Zwecke tätig ist. Genauer
kann man das in dem Papier zur „Grundeinkommensversicherung“ nachlesen, das
sich im Download-Bereich des Mailforums befindet (- allerdings habe ich
unterdessen am Konzept einige Änderungen vorgenommen).



Auch der Begriff „bedingungslos“ bezieht sich in der
Grundeinkommensdiskussion durchgängig auf die Entkopplung vom Arbeitsmarkt.
Sonstige Geld- und Vermögenseinkommen bzw. -werte werden in jedem Steuer-
und Abgabensystem der Welt herangezogen. Eine „reine“ „Bedingungslosigkeit“
kann deshalb nicht existieren, weil jeder Wohlfahrtsstaat, der Geldansprüche
befriedigt, die Mittel von derselben Bevölkerung erheben muss.





prof. dr. michael opielka

institut für sozialökologie (isö)



www.isoe.org

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Von: Manuel Franzmann [mailto:@carookee.com]
Gesendet: Dienstag, 7. September 2004 10:15
An:
Betreff: [Mailingliste-Grundeinkommen:] Re: Anmerkungen zum Opielka-Artikel

Re: Anmerkungen zum Opielka-Artikel

Lieber Michael,

ich muß mit Bedauern feststellen, daß ich tatsächlich Deinen Vorschlag einer
Grundeinkommensversicherung falsch wiedergegeben habe, was mir leid tut,
weil so die Diskussion unnötig verkompliziert wurde und auch Deinem
Vorschlag keine Gerechtigkeit widerfahren ist. Zum Teil liegt mein
Mißverstehen daran, daß Dein Vorschlag sehr komplex ist und es schwer ist,
ihn im Detail zu überblicken, was mich natürlich nur bedingt von der
Verantwortung für mein Mißverstehen entlastet. Ich danke Dir daher auch, daß
Du so wohlwollend sachlich reagierst.

Wenn ich es richtig verstehe, besteht Dein Vorschlag im Hinblick auf
Arbeitslose aus zwei Komponenten. 1.) einem "Grundeinkommen" ohne zeitliche
Begrenzung unter der Bedingung der Arbeitsbereitschaft. Das wäre doch dann
in etwa mit der Sozialhilfe bzw. mit dem zukünftigen Arbeitslosengeld II zu
vergleichen. Oder? 2.) einem "Grundeinkommen", das auch bei
Nicht-Arbeitsbereitschaft gezahlt wird, dann allerdings hälftig als
Darlehen. Man würde also als Arbeitsloser nicht zwangsläufig in die
Verschuldungsspirale getrieben, die mit einem längeren Verbleib in
Komponente II verbunden ist. Man hätte statt dessen die Alternative,
Arbeitsbereitschaft zu zeigen und auf dieser Basis ein "Grundeinkommen" ohne
Darlehen zu erhalten.
Bei der ersten Komponente kann ich im Moment keinen nennenswerten
Unterschied zur Sozialhilfe bzw. zum Arbeitslosengeld II erkennen. Bei der
zweiten Komponente bliebe doch das Problem, daß sie für viele Bürger
aufgrund der Verschuldungsproblematik höchstens kurzfristig infrage käme.
Eine längerfristige Abwendung von der ständigen Suche nach Erwerbsarbeit
könnten sich die meisten doch angesichts der dann losgetretenen
Verschuldungsspirale gar nicht leisten. Das würde aber bedeuten, daß
weiterhin trotz struktureller Massenarbeitslosigkeit die meisten
Arbeitslosen permanent ihre Energien in der Beschäftigungssuche auf Basis
der Transferzahlung im Rahmen der ersten Komponente aufbrauchen müßten und
nicht für eine Tätigkeit jenseits der Erwerbssphäre freigesetzt würden. Das
aber bedeutet doch ein Festhalten an Erwerbsarbeit als Normalmodell trotz
fortbestehender struktureller Massenarbeitslosigkeit, was in meinen Augen
das eigentliche Problem der gegenwärtigen Krisenkonstellation darstellt.

Deine Verwendung des Ausdrucks "bedingungslos" überzeugt mich nicht so ganz,
was Dich vermutlich angesichts meiner vorausgehenden Ausführungen nicht
überraschen wird. Ich sehe auch nicht, daß Du dem schlichten Argument, daß
ein "bedingungsloses Grundeinkommen" nur dann wirklich bedingungslos ist,
wenn seine Zahlung an keinerlei Bedingungen geknüpft ist, ergo jedes
Mitglied ein solches Grundeinkommen erhält, etwas entgegenzusetzen hast. Daß
in der Debatte über ein bedingungsloses Grundeinkommen der Aspekt der
Entkoppelung von Grundsicherung und Arbeitsmarkt dominiert, sehe ich auch.
Der Witz ist aber doch, daß nur ein Grundeinkommen, das grundsätzlich bzw.
in jeder Hinsicht bedingungslos, ergo an alle Bürger, gezahlt wird (wie ja
auch vom Basic Income European Network propagiert), eine vollständige
Entkoppelung vom Arbeitsmarkt bzw. eine Aufgabe von Erwerbsarbeit als
Normalmodell der Lebensführung bedeutete. In dem Modell einer
Grundeinkommensversicherung bleibt eben Erwerbsarbeit weiterhin das
Normalmodell, dem sich die meisten Arbeitslosen aufgrund der
Verschuldungsgefahr nicht entziehen können, so daß sie am Ende doch trotz
struktureller Massenarbeitslosigkeit Arbeitsbereitschaft vorschützen müssen,
um eine Grundsicherung ohne Darlehensanteil zu erhalten.

Ich hoffe, nun nicht noch einem weiteren Mißverständnis aufzusitzen.

Mit besten Grüßen
Manuel Franzmann