> Es ist sehr wohl möglich, aus den vorhandenen Zahlen zu berechnen, was Alles eingespart werden kann, wenn die Soziale > Grundsicherung KOMPLETT durch das BGE ersetzt wird: Die kompletten Bürokratien der sog. "Arbeitsverwaltung", der > "Rentenbürokratien" im herkömmlichen Verfahren, der sog. "Sozialverwaltungen" auf kommunaler, Landes- und Bundesebene, > der öffentlichen "Krankenkassen" auf der Beitrags- und Arbeitgeberseite.
Lieber Peter,
Dein und auch alle anderen Bürgergeld-Modelle basieren darauf, daß den Besserverdienenden etwas weggenommen wird, um es den Weniger- und Garnichtsverdienenden zu geben. Das bedeutet für einen Zahler: Man zieht ihm vom Lohn einen Teil ab (Abgabe=Steuer) und gibt ihm davon einen Teil als Bürgergeld wieder zurück. Das wäre doch Unsinn. Dann könnte man ihm diesen Teil gleich belassen. Nur um sagen zu können, das Bürgergeld bekommt jeder, auch der Gutverdienende, nimmt man ihm es weg um es ihm gleich wiederzugeben?
Je höher der Automatisierungsgrad einer Wirtschaft ist, umso weniger müssen Menschen arbeiten. Die Agbaben der wenigen reichen aber nicht aus um die vielen Nichtarbeitenden oder Geringverdiener zu finanzieren. Dieses Problem spüren wir doch jetzt schon. Es muß ein anderer Geldkreislauf her.
Zur Berechenbarkeit: Wenn ein echtes Bürgergeld gezahlt wird, so wird das sehr umfangreiche Veränderungen nach sich ziehen, die man nur sehr schwer vorausberechnen kann. Es wird mehr eine grobe Schätzung.
Text gelöscht.
> Lieber Günter, Deine Vision in Ehren, aber ich bin halt der Meinung, wir kommen nur zu Veränderungen, wenn wir sie > demokratisch einbringen und auf kürzere oder längere Diatanz per Bewusstseinsänderung demokratisch durchsetzen. Das wird > wohl das Bohren dicker Bretter! Dein System ist nur per Diktatur im großen Stil einführbar - und das mag ich nicht.
Was meinst Du, wie eine Volksbefragung ausgehen würde?
Möchten Sie, daß unser herkömmliches Währungssystem, das auf Steuern und anderen Abgaben basiert beibehalten wird? ( )
Möchten Sie, daß ein neu entwickeltes System eingeführt wird, in dem es keine Steuern und auch keine anderen Abgaben an den Staat gibt und jeder Bürger ohne eine Bedürftigkeitsprüfung ein Bürgegeld erhält das so hoch sein wird, daß man auch ohne einen Zuverdienst davon leben kann? Alles was machbar ist, ist auch finanzierbar. ( )
Ich meine, das Ergebnis wäre sehr eindeutig! Wenn ich allerdings die Reaktionen hier in der Liste betrachte kommen mir Zweifel.
Mein höchstes Ziel ist, daß es den Menschen gut geht. Ob das demokratisch oder diktatorisch möglich ist, ist für mich nebensächlich. Einige Dinge können demokratisch entschieden werden, andere nicht. Es muß auch nicht jeder Teilnehmer eines Wirtschaftssystem ein Fachmann auf diesem Gebiet sein. Wenn aber Laien über alles mitbestimmen wollen, so wird es nichts. In meinem Berufsleben war ich als Entwicklungsingenieur tätig. Ich habe komplizierte Meßgeräte, Fertigungseinrichtungen, Automaten entwickelt und gebaut. Hätte ich dabei hunderte Leute fragen müssen, wo eine elektrische Verbindung gelegt werden soll, so wäre da nie was draus geworden. Jeder soll seine Arbeit tun - und die richtig.
Ich werde von manchen als Diktator angesehen. Fakt ist, ich habe dieses Konzept vorgegeben und alle Mitglieder akzeptieren das so. Sie würden sicher auf die Barrikaden gehen, wenn plötzlich ein paar Leute "demokratisch" entscheiden würden, daß es anderes würde.
> Ich bin neugierig auf das Bürgergeld-Tauschring-Modell im Westerwald, mal sehen was sich da entwickelt. Iss ja so ähnlich > wie der Goldring aber mit wesentlich höherem "Bürgergeld". Meine Neugier ist ja auch der Grund warum ich bei Euch im > Goldring bin, auch mal sehen!
Christa (meine Frau) und ich sind Mitglied. Ich halte allerdings das Bürgergeld von 500 Talenten pro Monat in einer Anlaufphase für entschieden zu hoch. Das müßte zu Inflation führen. Bei dem Wort Inflation muß man aber unterscheiden, ob man das Wachstum von Guthaben meint oder ein Anstieg des Preisniveaus. Beides hat zwar einen Zusammenhang, ist aber nicht identisch und auch nicht einander proportional.
> Deine Skepsis gegenüber den Fachleuten teile ich nicht. Hier in diesem FORUM diskutieren beispielsweise Einige aus dieser > Gruppe mit. Und da habe ich nichte den Eindruck das sie NUR inb ausgeleierten alten Gleisen fahren! ;-))))
Ich würde herzlich gern mit denen diskutieren, dazu sind sie aber nicht bereit. Diskutieren konnte ich mit: Herrn Dr. Clostermann, Bundesbank, Hauptabteilung Volkswirtschaft, Herrn Dr. Reichel, Uni Erlangen-Nürnberg, Herrn Prof. Dr. Harbrecht, Uni Erlangen-Nürnberg.
Daraus und aus dem Buch "Volks- und Weltwirtschaft" und aus vielen anderen Informationen hat sich meine Meinung gebildet. Die Korrespondenz mit Dr. Clostermann war abgerissen, nachdem ich ihm, um seine Behauptung zu widerlegen, eine Seite aus dem Mathematikbuch kopiert und zugeschickt hatte. Das konnte er offenbar nicht akzeptieren.
In der Zeitschrift "Humonde" Aug/Sep Nr.2/2004 ist ein Zitat von mir: "Wenn ein Techniker einen Fehler macht, merkt man das sofort. Wenn ein Volkswirt eine falsche Theorie aufstellt, merkt das kein Mensch." Günter Koch
Auf der Titelseite sind 16 prominente Persönlichkeiten, davon einige Ökonomen, abgebildet, von denen jeder das Wort "Wachstum" in einer Sprechblase hat. Im Inneren sind die Originaltexte angegeben, in denen Das Wort vorkommt. Für einen Techniker ist es ganz selbstverständlich, daß es kein grenzenloses Wachstum geben kann. Eine Wirtschaft muß auch ohne, vielleicht auch mal mit negativem Wachstum auskommen. Unser etabliertes System, das ja das Werk der Ökonomen ist, fordert aber grenzenloses Wachstum.
Ich hoffe auf Verständnis.
> .... übrigens Dein Compi kann immer noch nicht korrekte Umlaute! In den Einstellungen Deines Mailprogramms den Zeichensatz > ändern. Westeuropa!
Westeuropa geht bei mir nicht. Ich schreibe im Nur-Text-Modus. Ich erwarte, daß es so funktioniert.
Am Mittwoch, 20. Oktober 2004 09:40 hat goldring geschrieben:
> Du schreibst also hier in der Liste nur in Text.
Ja. Nochmal, meine mails gehen raus als:
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
> Wie ist es dann möglich, daß die Werbung "Mit bonus...." in > anderer Schrift kommt. Auch Dein selbstgeschriebener Text kommt > in einer Schrift, es könnte Arial sein, die bei mir im Textmodus > nicht möglich ist.
Das kann eigentlich nur an der Konfiguration Ihrer T-Online-Software liegen und wie gesagt, kann ich das von hier aus nicht sehen bzw. testen (meine Glaskugel ist leider in Reparatur).
Die an das Forum gesendeten Emails kommen zunächst grundsätzlich in eine Datenbank (database) bei Carookee und werden von da in den jeweiligen Thread einsortiert und dann wieder an alle Teilnehmer, die die Forenbeiträge als Emails empfangen, verschickt. Die Forensoftware von Carookee versendet die Emails ebenfalls als:
Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-1"
Wie ich sehe, möchten Sie mir jetzt, anstatt das Kodierungsproblem bei Ihrer Software zu lösen, Ihrerseits vorwerfen, daß meine Beiträge bei Ihnen als:
Content-Type: text/html; charset=iso-8859-1
ankommen. Dies ist aber, wie Sie aus meinen Ausführungen weiter oben sehen können, schon aus technischen Gründen gar nicht möglich.
Da ich jeglichen Support in meiner knapp bemessenen Freizeit freiwillig und selbstverständlich ehrenamtlich mache, bitte ich Sie, nun nicht das Thema zu wechseln und mit Unterstellungen, die weder Hand noch Fuß haben, zudem noch jederzeit unschwer nachgeprüft werden können, aufzuwarten. Andernfalls sehe ich mich veranlaßt, jeglichen Support diesbezüglich einzustellen. Haben Sie also bitte Verständnis dafür, denn ich moderiere bzw. administriere etliche Listen/Foren und habe deshalb kaum Zeit für solche sinnlosen Streits. Bei technischen Problemen helfe ich zwar grundsätzlich gern, nur ist es, wie bereits gesagt, bei mir immer auch eine Frage der Zeit.
Ebenso möchte ich Sie ersuchen, mich nicht länger zu duzen.
Mit freundlichen Grüßen Marion
Re: Parteien/Politiker gewinnen
Hallo Manuel Franzmann,
Am Mittwoch, 20. Oktober 2004 10:00 hat Manuel Franzmann geschrieben:
> davon, daß der erste Arbeitsmarkt durch ein Grundeinkommen > kaputt gemacht würde, kann doch überhaupt nicht die Rede sein. > Zumindest sehe ich das nicht. Das müßten Sie mal aufzeigen, > inwiefern diese Gefahr drohte.
Sofern ich Herrn Voss richtig verstanden habe, meint er auch nicht, daß ein Grundeinkommen den ersten Arbeitsmarkt zerstören würde. Das Grundeinkommen als solches kann den Arbeitsmarkt nicht zerstören.
Die Gefahr liegt allerdings darin, daß das Einkommen der abhängig Beschäftigten hier in der Bundesrepublik ständig sinkt, welches seinerseits eine Folge ständig sinkender Reallöhne ist. Dies ist u.a. auch daran zu erkennen, daß die Binnenkaufkraft von Jahr zu Jahr sinkt und wir ein Exportweltmeister sind, die Wirtschaft sich also in erster Linie auf den Export zu stützen scheint und immer weniger auf den Binnenmarkt. Ich denke mal, daß uns u.a. auch destatis.de darüber einigen Aufschluß geben kann.
Diese Abwärtsspirale wird durch das ALG II und die Ein-Euro-Jobs noch weiter beschleunigt, zumal die Bundesrepublik zu den wenigen EU-Ländern zählt, in welchen der Mindestlohn noch immer nicht eingeführt wurde (und vermutlich auch nicht wird) - ganz im Gegensatz zu unseren Nachbarländern (und ebenso zu den Vereinigten Staaten). Das ist wohl auch damit gemeint, daß der erste Arbeitsmarkt sukzessive kaputt gemacht wird, denn ALG II (also Hartz IV) mit seinen Ein-Euro-Jobs wird unweigerlich auch Folgen für den ersten Arbeitsmarkt haben. Vor noch gar nicht allzu langer Zeit hieß es z.B., daß durch Hartz IV viele Menschen wieder in Brot und Arbeit gebracht werden könnten und es ist sicher auch kein reiner Zufall, daß die Einführung des ALG II und der weitere Abbau von Normalarbeitsverhältnissen (z.B. Karstadt, Opel etc.) zeitlich faktisch zusammentrifft.
Wird diese Abwärtsspirale nun nicht gestoppt (z.B. durch die Einführung der längst überfälligen Mindestlöhne und des Grundeinkommens), wird es für viele abhängig Beschäftigte auch bald keine adäquate Wahlmöglichkeit mehr geben, also auch kaum noch die Autonomie, die erforderlich wäre, um auf dem Arbeitsmarkt freie Entscheidungen treffen zu könnnen. Dies wird umso wahrscheinlicher, je geringer das Grundeinkommen bemessen ist.
Viele Grüße Marion
Re: Betreff: Parteien/Politiker gewinnen
Nachtrag:
Am Mittwoch, 20. Oktober 2004 09:40 hat goldring geschrieben:
> Wie ist es dann möglich, daß die Werbung "Mit bonus...." in > anderer Schrift kommt. Auch Dein selbstgeschriebener Text kommt > in einer Schrift, es könnte Arial sein, die bei mir im Textmodus > nicht möglich ist.
Um mögliche Fehlerquellen auszuschließen:
Was haben Sie in Ihrem Profil (oben rechts im Menü unter "Profil") eingestellt?
Ganz unten unter dem Punkt " eMail-Format" können Sie in dem danebenstehenden Drop-Down anwählen, in welchem Format Sie eMails von Carookee erhalten möchten. Ist dort HTML angewählt, werden Sie die Emails auch in diesem Format erhalten (und zwar unabhängig davon, in welchem Format der Verfasser eines Beitrags seine Emails verschickt).
Mit freundlichen Grüßen Marion
Re: Parteien/Politiker gewinnen
Am Mittwoch, 20. Oktober 2004 11:55 hat goldring geschrieben:
> Mein höchstes Ziel ist, daß es den Menschen gut geht. Ob das > demokratisch oder diktatorisch möglich ist, ist für mich > nebensächlich. Einige Dinge können demokratisch entschieden > werden, andere nicht.
Dazu nur soviel:
In einer Diktatur möchte ich persönlich *NICHT* leben, auch wenn es Ihnen, wie Sie schreiben, nur darum geht, "daß es den Menschen gut geht."
MfG Marion
Re: Parteien/Politiker gewinnen
goldring wrote:
>Mein höchstes Ziel ist, daß es den Menschen gut geht. Ob das demokratisch oder diktatorisch möglich ist, ist für mich nebensächlich. Einige Dinge können demokratisch entschieden werden, andere nicht. > Genau das sagt jeder Diktator! Denn er bestimmt ja auch, was gut für die ist, denen er diktiert.
Perfekter und kürzer kann man den Charakter einer Diktatur nicht zusammenfassen - und wie entmenschlichend und entwürdigend sie ist.
René Talbot
Re: Parteien/Politiker gewinnen
R. Talbot schrieb am Mittwoch, 20. Oktober 2004 13:25:
> goldring wrote: > >Mein höchstes Ziel ist, daß es den Menschen gut geht. Ob das > > demokratisch oder diktatorisch möglich ist, ist für mich > > nebensächlich. Einige Dinge können demokratisch entschieden > > werden, andere nicht. > > Genau das sagt jeder Diktator! > Denn er bestimmt ja auch, was gut für die ist, denen er > diktiert. > > Perfekter und kürzer kann man den Charakter einer Diktatur nicht > zusammenfassen - und wie entmenschlichend und entwürdigend sie > ist.
Ich habe zwar bisher nur mitgelesen, möchte mich aber Ihrer Feststellung anschließen. Es ist schon erschreckend, wie leichtfertig hier in diesem Forum von Günther (aka goldring) mit unserer Demokratie umgegangen wird. Eine Diktatur ist immer entmenschlichend und entwürdigend!
Freundliche Grüße Christine Rossberg
Re: Parteien/Politiker gewinnen
Liebe Marion,
ich habe ja schon gesagt, daß aus meiner Sicht ein zum Leben wirklich ausreichendes Grundeinkommen wichtig wäre. Die Diskussion um einen gesetzlichen Mindestlohn ist eine Diskussion, die aufgekommen ist, weil die Mindestsicherungsfunktion, welche die Tarifverträge in Deutschland bislang erfolgreich fast flächend erfüllt haben, allmählich zu erodieren droht. Gesetzliche Mindestlöhne sind bezeichnenderweise in Ländern verbreitet, in denen es kein so geregeltes und flächendeckendes Tarifvertragssystem mit starken Einheitsgewerkschaften gibt wie in Deutschland. Sie sind im Hinblick auf die Mindestsicherung gewissermaßen ein Äquivalent zu den Flächentarifverträgen. Eine dritte Möglichkeit der Mindestsicherung wäre ein Grundeinkommen, und wenn man es in einer ausreichenden Höhe hätte, bräuchte man aus meiner Sicht auch keine Mindestlöhne und die Flächentarifverträge verlören auch ihre existentielle Mindestsicherungsfunktion (was nicht heißt, daß Flächentarife überflüssig wären).
Warum nehmen denn in Berufen, die von Rationalisierungsprozessen bedroht sind (und das sind ja viele Berufe, insbesondere die von abhängig Beschäftigten), die Realeinkommen eher ab als zu? Nicht zuletzt deswegen, weil die Bedeutung lebendiger menschlicher Arbeitskraft für die Wertschöpfung quantitativ zurückgeht. Jede berufliche Tätigkeit, in der standardisierbare Routinen vorherrschen, ist im Prinzip rationalisierbar. Und seit dem es Computer gibt, die ja Maschinen sind, mit denen man beliebige Routinen programmieren kann, wird diese Rationalisierungsmöglichkeit auch zunehmend realisiert. Die tendenziell rationalisierbaren Berufe erfahren so im Wertschöpfungsprozeß infolge der fortschreitenden Rationalisierungsdynamik zunehmend eine Abwertung. Sie sind immer weniger wichtig für die Wertschöpfung, und letztlich spiegelt sich das auch in den Realeinkommen wider und in der Tatsache, daß die geschöpften Werte immer stärker über Erwerbseinkommen verteilt werden, in denen es primär um Krisenbewältigung geht (die läßt sich nicht durch Maschinen erledigen) oder vor allem auch über Erträge aus der Geldanlage. Den naturwüchsigen Prozeß der Abwertung rationalisierbarer Erwerbstätigkeiten mit gesetzlichen Mindestlöhnen aufhalten zu wollen, würde nicht nur auf einen Kampf gegen Windmühlen hinauslaufen, sondern erschiene mich auch als unnötig und unsinnig.
Mit freundlichen Grüßen Manuel Franzmann
Re: Parteien/Politiker gewinnen
Hier im Forum stimmt aber etwas nicht mit der Sortierung. Mein Beitrag oben wurde so einsortiert, als ob er von Marion2004 geschrieben wäre. Da muß etwas durcheinandergeraten sein.
Freundliche Grüße Christine Rossberg
Re: Parteien/Politiker gewinnen
Hallo christine.r,
Am Mittwoch, 20. Oktober 2004 14:33 hat christine.r geschrieben:
> Hier im Forum stimmt aber etwas nicht mit der Sortierung. Mein > Beitrag oben wurde so einsortiert, als ob er von Marion2004 > geschrieben wäre. Da muß etwas durcheinandergeraten sein.
ja, offensichtlich stimmt derzeit irgendetwas mit der Datenbank nicht. Ich habe beispielsweise im Moment das Problem, daß einige meiner Emails völlig leer im Forum ankommen, was daraufhin deutet, daß es ein Datenbank-Problem ist, bzw. mit der Zuordnung der Postings zum Poster oder zu den jeweiligen Threadnummern zusammenhängt.