"--------------------Verfasst am: So Sep 22, 2002 5:31 pm Titel: Schmeichelt Ihr nun meiner Eitelkeit, oder spottet ihr meiner grauen Haare, werter Lord?!? Und selbstverständlich erhielt ich von meinem Großvater, der ein weiser Mann war, eine Antwort. Die möchtet Ihr wohl jetzt in Erfahrung bringen, was? Ha! Aber ich will noch mal Gnade vor Recht ergehen lassen und seine weise Antwort mit Euch teilen, die da lautete:"Wenn sie grade wär, wärs keine Banane mehr." Und nun hatte ich zwar keinen Rotwein im Haus(eine unverzeihliche Sünde, ich weiß), aber auch das zweite oder dritte Gläschen Cidre vermochte mich heute durchaus in die Lage zu versetzen, Euren Theorien folgen zu können Und so muß ich nun sagen, daß ich Eure Ansätze im Prinzip für durchaus logisch und nachvollziehbar halte, sie allerdings noch einer Verbesserung anempfehlen möchte Zunächst mal der Würfel. Normalerweise dreidimensional gedacht, in der vierten Dimension, der Zeit, existierend. Ihr verwandelt ihn in ein sechsdimensionales Denkmodell, das sich aber bei näherer Betrachtung als durchaus angemessen entpuppt. Allerdings denke ich, geht Ihr vielleicht von einem vereinfachten Modell aus... Ihr beschreibt den Zeitquant. Und so wie Ihr ihn beschreibt, komme ich nicht umhin, ihn als "Ich, hier und jetzt" für mich zu definieren. Trifft das aber zu, finde ich das Modell des Seils für Raum und Zeit wesentlich denkbarer, der Zeitquant als Punkt(im Mathematischen Sinne), der die möglichen Vergangenheiten von den möglichen Zukünften trennt, dabei Raum und Zeit durchwandert. Davor und dahinter teilen sich also die Seilstränge auf, so daß das gesamte entstehende Gebilde mehr an zwei Kugeln, annäherungsweise vielleicht ein Diabolo erinnert, die durch einen Punkt verbunden sind, als an einen Würfel. Der komt meiner Auffassung nach erst wieder ins Spiel, wenn man Zeitrichtung, Parallelwelten und -wahrscheinlichkeiten mit in die Rechnung mit einbezieht, aber nicht als Würfel in dem Sinne, sondern als sechsdimensionaler Vektorraum, in dem die durch einen Punkt verbundenen Möglichkeitskugeln des Zeitquants existieren. Und wenn man dann noch gleich Mikrokosmos gleich Makrokosmos setzt, kann man sich dem Thema Zeitreise annähern, was, unter Voraussetzung gewisser Axiome, gar nicht so schwer zu handhaben ist, auch nicht unbedingt zu Zeitschleifen und/oder Zeitanomalien führen muß. Zunächst bleiben wir bei dem Begriff"Parallelwelten"(und Parallelwahrscheinlichkeiten). Diesen ist per Definitionem nicht gegeben, sich zu überschneiden. Was passiert also, wenn ein Ich eine Zeitreise unternimmt? Nehmen wir den Film "Zurück in die Zukunft" als Beispiel. Marty reist in die Vergangenheit, verändert einige Komponenten und kehrt in eine geänderte Gegenwart zurück, was durchaus drastische Folgen hätte haben können. Aber sein Zeitquant ist doch gleich geblieben, hat vielleicht eine virtuelle Schleife gedreht, aber sein Ich- im -hier- und -jetzt blieb doch gleich, bewegte sich subjektiv nur nach vorne! Er hat also gar nicht wirklich eine Zeitreise in seine Vergangenheit unternommen(logisch, war ja vor seiner Geburt)! Sondern nur eine Reise in eine Zeit, die die Voraussetzungen seiner Geburt hätte schaffen können oder auch nicht. Und jetzt kommt der Denkfehler: allein durch seine Anwesenheit beweist er, daß diese mögliche Vergangenheit nicht die ihm zugehörige hat sein können, sonst wäre er ja möglicherweise gar nicht geboren worden und hätte diese Reise nicht unternehmen können. Also ist er nur in eine Zeit gereist, die einer der möglichen Vergangenheiten seiner Eltern entspricht, aber einen Strangeness-Faktor aufweist, also gar nicht seiner eigenen Welt entspricht(in der er ja niemals zu dieser Zeit existiert hat). Er ist also nicht nur in der Zeit, sondern auch im Raum gereist, in eine Welt, die als Parallelwelt und Parallelwahrscheinlichkeit zu seiner eigenen existiert und einen Strangeness-Faktor beinhaltet, alleine schon dadurch, daß er dort auftaucht. Und mag diese Welt der, an die seine Eltern sich erinnern, auch noch so ähnlich sein, sie ist es nicht. Daraus folgt zwingend, da die möglichen Vergangenheiten verändert wurden, daß er jetzt auch in einem Parallelweltstrang gelandet ist, in dem er nicht in seine subjektive eigene Welt zurückkehrt, sondern er bleibt in diesem Wahrscheinlichkeitsstrang, folgt ihm weiterhin, und landet folglich bei einer "Rück" Reise nicht in der "eigenen" Zukunft, sondern in einer Welt, die seine Zukunft hätte sein können, aber eben nur sein kann, nachdem er den Zeitsprung in die Vergangenheit gemacht hat. Diese Welt weist also auch einen Strangeness-Faktor gegenüber dem Zeitstrang auf, dem er ursprünglich angehört hat, ist eine Parallelwelt zu seiner "ursprünglichen", in der er immer noch leben würde, hätte es den Zeitsprung nicht gegeben. Anders ausgedrückt, er hat sich nicht innerhalb der möglichen Vergangenheiten und Zukünfte zweidimensional bewegt, nach vorne, von der Vergangenheit in die Zukunft, gleichzeitig nach rechts und links, von einer Entscheidung, die die möglichen Vergangenheiten und Zukünfte beeinflußt, zur nächsten, sondern ist durch den Zeitsprung(der für ihn subjektiv aber immer noch von Bergangenheit nach Zukunft führt!), einige Ebenen höher oder tiefer in dem Vektorwürfel gesprungen, Richtung "Himmel" oder "Hölle", und dies bedingt automatisch, daß, bleibt er in dieser Ebene, er nicht wieder in seine"normale" Zukunft zurückspringt, sondern er bleibt auf eben dieser Ebene. Demzufolge hätte er, selbst wenn er seine "Eltern"(die auf dieser Zeitebene gar nicht "seine" Eltern sind) nicht wieder zusammengebracht hätte, auch nicht aufgehört zu existieren, womit das Zeitparadoxon aufgehoben wäre. Nun hinkt allerdings der Begriff"Parallel-", ich bin mir dessen bewußt. Denn durch den Zeitsprung, der auf eine andere Daseins- und Wahrscheinlichkeitsebene führt, sieht der Zeitquant der subjektiven Vergangenheit nicht mehr zweidimensional aus, sondern wird zu einem Dreidimensionalen Gebilde, das sich "schlängelt". Aber da nicht eintritt, daß zwei Zeitstränge sich zu einem vereinigen, Zeitparadoxa höchstens als subjektive Empfindung auftreten, muß man hier den Begriff Parallelität wohl etwas dehen und erweitern, bezüglich der Feststellung, daß die einzelnen Geschehnisstränge sich immer noch nicht schneiden/kreuzen/verheddern, also zwar nicht mehr streng parallel sind, aber sich auch nicht in ein wildes Chaos verheddern, mit Zeitsträngen, die sich unendlich aufspleißen und sich in ein unentwirrbares und undenkbares Netz verwandeln. Und die Distanz zwischen den einzelnen Zeiquanten ließe sich dann über möglichere und unmöglichere Vergangenheiten/Zukünfte definieren, also auch hier über einen größeren oder kleineren Strangeness-Faktor, anders ausgedrückt, über die Entfernung zur Ausgangsweltenebene. Und Ihr und Ich werden weiterhin Unikate bleiben, selbst, wenn irgendwelche Parallel-Ichs oder so auftauchen sollten in diesem Unseren Zeit-und Wahrscheinlichkeitssstrang, da diese ichs ja eine andere Startebene haben und sich somit über einen verschieden Strang möglicher gelebter Vergangenheiten definieren. Und niemand von denen kann uns in einer Ebene auslöschen; in einer solchen Ebene wären wir schlicht nicht Teil der möglichen Vergangenheiten gewesen(wären sich unsere jeweiligen Vorfahren nie begegnet; ein "Ich" oder "Ihr" wäre dort alo nur ein "Zufallsprodukt", ausgezeichnet mit einem hohen Strangeness-Wert). Wobei ich übrigens noch anmerken möchte, daß alles doch relativ ist. In eurem Würfelmodell mit "oben Himmel" und "unten Hölle", in dem ihr von einem Dtrangeness-Wert 0 unserer Dimension ausgeht, verwandelt sich dieser unser Strangeness-Wert in den Umkehrfaktor, sobald wir diese Welt betreten, sprich, definieren wir z.B. für uns das absolute Chaos mit, sagen wir, dem Strangeness-Wert 10, hätte ein Wesen, das dort lebt, für sich sicherlich auch die Definition seiner Realität mit dem Strangeness-Wert 0(logisch, das arme Ding kennt ja nichts anderes), somit hätten wir für ein Wesen des Chaos den Strangeness-Wert -10, was wahrscheinlich auch so ungefähr seiner Vorstellung vom absoluten Chaos entsprechen dürfte ... Und da erstens mein Cidre jetzt leer ist, und mir zweitens gleich die Hand abfällt, verlasse ich Euch jetzt ganz real und lasse Euch mit diesem meinem letzten Denkanstoß ganz alleine, damit Ihr Euch in Eurer ganz subjektiven Realität damit auseinandersetzen könnt und wünsche Euch noch einen wunderbaren Sonntagabend TATYANA"
"Lasst Euch versichern, nie würde ich es wagen Eurer zu spotten. Das Schmeicheln liegt mir schon eher. ..... hmm, ein geschicktes Zeitteufelchen also, so, so ..... sechsdimensionaler Vektorraum, ähem, ganz schön schweres Geschütz ..... hallöle, Marty und Doc, is' ja'n Ding, überall trifft man auf die Beiden ..... virtuelle Schlaufe, Zeitfalte, Raumzeitverwerfung, vorwärts in die Vergangenheit und parallelwahrscheinlich zurück, ich glaub' ich brauch 'ne sinnesschärfende Trinktur ..... schlängelnde Quanten, Kopf kratz ..... Genialer Gedanke von Euch. Wenn ich es richtig verstanden habe sagt Ihr soviel wie: "nicht das Geschehen wird verändert, sondern eine andere Geschehensvarianz wird, zumindest subjektiv, realer (zur Realität)". Könnte sich mit den gezeigten Veränderungen des Bildes decken. Das eine "Bild aus der Zukunft" wird immer durchscheinender, diffuser, blasser (die zugehörige Realität löst sich auf, entfernt sich immer weiter, der Wahrheitsgehalt wird immer schwächer), während das ersetzende Bild der momentan aktuellen Zukunft immer kräftiger in den Vordergrund tritt, an Realität gewinnt, der Wahrheitsgehalt immer mehr zunimmt. Aber wie ist das. Hat Marty seine "alte Zeit" verlassen, ist in eine "parallel Zeit" gewechselt? In deren Vergangenheit er vorher noch nicht existent war. Und ist er aus der Zukunft seiner alten Zeit verschwunden? Wenn Ihr in der Vergangenheit reisen würdet, allein durch Eure Existenz in der Vergangenheit aber nur auf eine parallele Daseins- und Wahrscheinlichkeitsebene zurückkehren könntet, welches Ich verbliebe im hier-und-jetzt? Ihr stimmtet zu das wir Unikate seien und bleiben. Wenn Euer Ich, durch eine Zeitreise, auf ein paralleles hier-und-jetzt wechseln würde, mein Ich aber in diesem hier-und-jetzt verbliebe, wo und wer wäre dann unser gemeinsames-hier-und-jetzt? Bis die Tage, Thahun"
"--------------------Verfasst am: Fr Sep 27, 2002 11:00 am Titel: In der Tat, mir war doch schon seit einiger Zeit, als sei die Anzahl der Aufrufe etwas hoch...wer das wohl sein mag, interessiert an unseren Beiträgen, aber nur still genießend, nicht mitredend Ihr habt. Mich richtig verstanden, meine ich. Und nun, als Antwort auf Eure Fragen, werde ich noch kühner : ich denke schon, daß Marty, da er ja seinen ursprünglichen Zeitstrom verlassen hat, in der Zukunft der Ausgangsvergangenheit nicht mehr auftaucht. Da er ja in eine andere Zukunftsebene wechselt. Er wird hier zu einem jener ungeklärten Phänomene, zu einem jener Menschen, die spurlos verschwanden. Zumindest wäre das die logische Variante. Aber wie ist es in der "neuen" Zukunft? Zu recht weist ihr darauf hin, daß er da ja als fertiger Mensch auftaucht, eine "Vergangenheit" hat, sowie eine "Familie", wenn er naturgemäß jedoch nichts davon weiß, da er ja aus einer subjektiv anderen Vergangenheit stammt. Gestattet mir zur Beantwortung dieses Problems einen kleinen Exkurs in die Philosophie. Seid ihr mit der philosophischen Fragestellung vertraut: wenn in einem Wald ein Baum fällt, und niemand war da, der es gesehen oder gehört hätte, hat es dieses Ereignis dann überhaupt gegeben? Hier befinden wir uns im ungesicherten Sumpf von Realität und Wahrnehmung. Doch es könnte uns helfen, Martys Problem zu lösen. Wäre es nicht denkbar, daß er, als denkendes Ich-Bewußtsein, seine eigene, subjektive Realität quasi "mit sich herumträgt"? Anders ausgedrückt: wäre es nicht denkbar, anzunehmen, daß jeder Mensch quasi aus seinem Bewußtsein heraus eine "Ich-Realität" erschafft, die zwar mit anderen "Ich-Realitäten" interagiert/kommuniziert, aber jedem Ich-Bewußtsein individuell zugeordnet ist? Daß eben jene "Ich-Realität" Marty(oder wen auch immer) auf seiner Reise durch die Zeit(en) auf welcher Ebene auch immer selbstverständlich erhalten bleibt, ähnlich wie ein Schatten? Daß also Marty die Gestalten und nähere Umgebung, die ihm in seiner alten Relität vertraut waren als Grundvoraussetzungen mitbringt für sein Dasein in der neuen Zeitebene, nur den Gegebenheiten eben dieser Zeitebene mit den veränderten "vergangenen" Parametern angepaßt. Seine neuen "Eltern" und deren (verändertes) Umfeld also erst DURCH sein Auftauchen in dieser Ebene geschaffen wurden, nicht als integraler Bestandteil schon vorher existierten. Wie kann das sein, höre ich euch fragen, auf einmal soll eine komplette Gemeinschaft irgendwo neu auftauchen, und niemand soll das merken? Aber das ist es doch grade. Würdet Ihr es z.B. wissen, wenn irgendwo etliche Kilometer von eurem Wohnort oder auch nur in der nächsten Straße, wo ihr noch nie gewesen seid, Menschen auftauchen oder verschwinden, wenn ihr sie nie zuvor gesehen und nie zuvor von ihnen gehört hättet? Wären sie für euch wirklich existent? Oder nehmt Ihr es einfach nur an? Was, wenn die Zeit-und Realitätsebenen quasi nur große Bluescreens wären, mit den individuellen Realitätssphären der Menschen gefüllt? Nicht getrennt und abgeschlossen wohlgemerkt, es gibt Schnittmengen, sonst könnten wir uns hier ja auch gar nicht unterhalten. Aber mit einer gewissen Grundsubstanz, die der des Universums, so wie wir es gedanklich entworfen haben, ähnelt, mit abgestuften Strangeness-Faktoren, je weniger eng man mit einer Person vertraut ist, je kleiner die Schnittmenge, die man mit ihr hat, desto größer der Strangeness-Faktor. Und da Marty nicht wahnsinnig ist(das mal als Grundvoraussetzung angenommen*g*), nimmt er die Essenz der vertrauten Schnittmengen als Grundvoraussetzung seiner Existenz, den Teil nämlich, über den er sein Ich definiert, Eltern, Geschwister, enge Freunde, Heimatstadt, etc., als Kulisse in das neue Dasein in der anderen Zeitebene mit. Würde nun also mein Ich in eine neue Zeitebene wechseln, Eures aber hier verbleiben(oder umgekehrt ), käme es letztlich auf die Schnittmenge unserer Realitäten an. Wäre diese besonders groß, würde der Zeitgereiste die Essenz mit sich führen, vielleicht in einer neuen Variante(veränderte Vergangenheit möglicherweise...), den Kontakt fortsetzen können. Der daheimgebliebene allerdings---würde vielleicht in der Zeitung von einem neuesten Opfer des Bermuda-Dreiecks lesen...oder seinerseits in eine andere Realitätsebene wechseln, wenn er sich außerstande sieht, den Verlust anders zu verkraften, man hört das von Menschen, die einen geliebten Menschen verloren haben, die auf einmal Dinge wahrnehmen, die nicht im Wahrnehmungsbereich von anderen liegen. Man sagt, sie seien wahnsinnig, aber vielleicht haben sie ja einfach nur die Ebenen gewechselt, sind aber noch so nah an der Ursprungsebene geblieben, daß die meisten Schnittmengen mit der alten Umgebung erhalten geblieben sind... Und bevor Ihr jetzt ob meiner Thesen wahnsinnig werdet, höre ich für heute lieber auf Gehabt Euch wohl! TATYANA"
Leben heißt Lernen
Re: Forschung oder Utopie?
"Physikalisch betrachtet hätte die durchtrennte Luft, der vom Aufprall erschütterte Erdboden den fallenden Baum gespürt. Will sagen, auch ein fallende Baum, den ich nicht sehe, fällt, wenn er fällt. Das gleiche gilt für die Milliarden von Einwohnern dieser Erde, für die Billionen Lebewesen dieser Galaxis, für die Trilliarden Existenzen im Universum. Obwohl ich nur sehr wenige gesehen habe, von außerhalb dieser unserer Welt genaugenommen nicht einen Einzigen, bin ich trotzdem von ihrem Vorhandensein überzeugt. Wir gehen von einer eineindeutigen Ich-Existenz aus, richtig? Also hat auch jeder eine eindeutige, eine eigene Vergangenheit. Von daher kann ich mir ein abruptes wechseln, ein plötzliches auftauchen und, wie soll ich sagen, prägen der neuen Zeit, "rückwirkendes" prägen, nicht vorstellen. Die LehrerInnen aus der Schulzeit, die Freunde/-innen aus der Vergangenzeit, die Fahrprüfung, Berufsausbildung, Verwandte, Urlaubsreisen, Nachbarn, VerkäuferInnen, Homepagebesucher und und und. Schauen wir doch noch einmal auf unser Seil-Zeit-Modell. Ist nicht doch eher anzunehmen, das durch Veräderungen in der Vergangenheit ein anderes Seil, ein anderer Zeitverlauf, ein anderer "Weg durch die Zeit" angestoßen wird. Was auf der einen Seite zu dem gleichen Ergebnis, der Ankunft in einer anderen, parallelen Gegenwarts-Zeit, aber auf der anderen Seite aber eine "gewachsene" Vergangenheit beinhaltet. Wie letztens bereits angedeutet, könnte ggf. von einem Wahrheitsgehalt, oder Wahrscheinlichkeitsgehalt einer Zeit, eines Zeitverlaufes gesprochen werden. Nur die Zeit mit dem höchsten "Wahrheitsgehalt" ist real, wird bewusst erlebt, nur in dieser können Entscheidungen gefällt werden. Wird nun der Wahrheitsgehalt in der Vergangenheit beeinflusst, wird auch ein anderer Zeitverlauf realer, ist die Beeinflussung ausreichend groß, ergeben sich Veränderungen in der Gegenwart, wird also eine andere, bisher nur Latent vorhandene Zeit, zur realen Zeit, einschließlich der zugehörigen Vergangenheit. Was meint Ihr? Auf das Euch ein schöner Wochenanfang beschert sein möge, Thahun"
"--------------------Verfasst am: Do Okt 03, 2002 6:01 pm Nun ja, nun ja, sicherlich ist das mit dem gefallenen Baum so eine Sache, wenn wir verdrängte Luft, etc. mit einbeziehen als Beweis seiner Existenz. Aber ist das wirklich so? Haben diese Phänomene ein Bewußtsein, eine eigene Realität, die es ihnen ermöglichen würde, mit der unseren zu interagieren, Zeugnis abzulegen, damit für uns real zu werden...? Oder sind sie lediglich "Vehikel", Hilfsmodelle, damit das Undenkbare nicht denkbar gemacht werden muß ? Und wie ist das mit der "gewachsenen" Vergangenheit, die nach einem Sprung in eine andere Zeitebene nun vorhanden sein soll? Woraus soll sie denn gewachsen sein? Nehmen wir noch einmal das Beispiel Marty: gewiß, in seiner "neuen" Zukunft findet er alles vor, Eltern, Geschwister, soziales Umfeld, Freunde. Das alles soll nun das Ergebnis seiner "Vergangenheitsmanipulation" sein. Aber dann müßte doch schon ein Marty vorhanden sein, geboren als Ergebnis der Zusammenführung der Eltern. Und nun taucht ein zweiter auf??? Wo ist dann der "originale"? Ihr müßt zugeben, daß die Möglichkeit, daß dieser Marty, der ursprünglich in diesem Zeitverlauf vorhanden war, nun zu exakt dem Zeitpunkt, in dem der zweite in dieser Zeitebene auftaucht, ebenfalls einen Ebenensprung macht, mehr als nur äußerst unwahrscheinlich ist... Für Marty selber, als Einzelperson, wäre es ja noch vorstellbar, daß für ihn lediglich die Zeitrealitäten wechseln, er selber für sich jetzt nach den Ebenensprüngen ein neues Vergangenheitsbewußtsein hat. Aber was ist mit seinem Umfeld...? Die gegebenen Verhältnisse/Beziehungen haben sich ja drastisch verändert. Wäre es nicht doch eher denkbar, daß er eine gewisse Realitätsblase mit sich herumträgt, ebenso wie jeder andere, den er kennt? Damit wäre jedes Ich wieder ein Individuum und nicht beliebig in verschiedene Realitätsebenen verschiebbar und/oder kopierbar... Und es ist doch schon unter "normalen" Umständen so: zwei Leute am gleichen Ort zur gleichen Zeit werden nie ein und dasselbe über ein vermeintliches Geschehen aussagen, schon ganz ohne Zeitsprünge...also scheint Realität und ihre Wahrnehmung doch schon per se eine sehr subjektive Sache zu sein... Mit den besten Wünschen für einen schönen Rest-Feiertag grüßt Euch TATYANA"
"Ob Bäume ein Bewusstsein haben mag ich nicht beurteilen. Fühlen, empfinden sollen Pflanzen ja können. Auf Reize reagieren sie. Es wird behauptet, sie würden auf unterschiedlich Musik unterschiedlich reagieren. Eine Aura, wie alle Lebewesen, haben sie auch. Aber ob daraus bereits ein Bewusstsein wird? Denke eigentlich eher nicht, aber wenn man so an den kleinen Horrorladen, an diese gefräßige Pflanze denkt??? Wer weiß??? Wann ist einem das Sein soweit bewusst, das es zum Bewusstsein wird? Hingegen muss von einem Einfluss auf unser Leben sehr wohl ausgegangen werden. Euch ist doch bestimmt die wettertheoretische Aussage bekannt, das der Flügelschlag eines Schmetterlings (erzeugt einen Luftwirbel, wodurch eine Turbulenz entsteht die Sand und Staub aufwirbelt, was zu einer lokalen Temperaturänderung führt, an deren Grenzgebieten thermische Winde entstehen, die wiederum ...) in Australien dazu führt das sich bei uns in Europa das Wetter ändert, es wettertheoretisch zumindest könnte, wenn nicht die Fliege im südamerikanischen Urwald ... Vielleicht noch eine anderer Ansatz warum der Baum existieren, real sein muss. Da ich davon ausgehe (aufgrund Wahrscheinlichkeitsüberlegungen, und warum sollten wir Menschen auch einmalig sein?), dass auf anderen Planeten weiteres/anderes Leben in diesen unseren Kosmos existiert, obwohl ich keinerlei Beweis dafür habe, würde das Zweifeln an der Existenz des Baumes einen unlösbaren Konflikt zur Annahme der Existenz von anderem Leben darstellen. Habe lange, Ihr werdet es bemerkt haben, über Eure Realitätsblase sinniert. Aber ich kann mich nicht mit dem Bild anfreunden. Genauer, nicht mit der notwendigen schlagartigen Prägung des (meines, Eures) neuen Umfeldes, einschließlich der zugehörigen 'neuen' Vergangenheit. Versuchen wir den Zeitablauf noch einmal von einer anderen Seite zu betrachten. Stellen wir uns vor er sei wie ein Meer, jeder Tropfen, jedes Atom ein Zeitquant, und jede (ein Atom dicke) senkrechte Fläche stelle die möglichen Ausprägungen eines Zeitpunktes dar. Und wir würden uns darauf (darin) bewegen. Ganz grob (aufgrund vorherrschender Strömungen, Winde) in Richtung Zukunft. Und am Mo. den 7.10.2002 bin ich an diesem Ort zu dieser Zeit, an einer ganz bestimmten, eindeutig definierbaren Stelle, ein Punkt innerhalb einer einzelnen Fläche (Raumzeitrealität, Raumzeitkoordinate). Würde ich jetzt in die Vergangenheit reisen und zu irgendeiner Zeit eine Manipulation vornehmen (wobei meine Anwesenheit bereits eine Manipulation wäre), könnte/würde sich bereits einiges am Zeitstrom ändern. So ähnlich wie bei dem Schmetterling. Da ich in der Vergangenheit aufgetaucht bin, beeinflusse ich zumindest lokal die Zeit. Nehmen wir einmal an, durch meine zusätzliche Anwesenheit reagiert eine Person anders, ein Ereignis A verändert sich (tritt ein, bleibt aus). Dies mag letztendlich dazu führen, das ich, zum gleichen Zeitpunkt (die Fläche) am gleichen räumlichen Ort, aber in einem anderen Zeitquant (Koordinate in der Zeitfläche) geboren werden. Damit werde ich mich nun in einer anderen Zeitrealität bewegt haben (die in der Vergangenheit auch die Zeitreise beinhaltet!), die 'Alte' (noch ohne Zeitreise in der Vergangenheit), aus der ich Ursprünglich abgereist bin, wird nie wahr geworden sein. Durch die Manipulation werde ich, der Zeitreisende, in meiner Vergangenheit einen anderen, gewachsenen, Weg gegangen sein. Der Anfangs- und Endpunkt meiner Zeitreise würde also, bezüglich der Zeitquant-Koordinate, nicht übereinstimmen. Woraus sich dann wiederum eine andere, eine 'Neue Zukunft' ergibt. Kenne ich nun meine 'alte', oder meine 'neue' Vergangenheit. Würde ich überhaupt eine Manipulation, eine daraus entstandene Veränderung, als Bestandteil des Systems, feststellen können? Für heute möge es genügen, bevor ich mich noch in meiner neuen alten vergangenen Zukunft verliere. Euch eine erfolgreiche zukünftige Woche wünschend Thahun"
"--------------------Verfasst am: Do Okt 10, 2002 4:55 pm Wann Sein zu Bewußtsein wird? Gute Frage...unser werter Philosophie-Lehrer(lang, lang ists her...) provozierte einst unsere Klasse mit der These, selbst Steine hätten eine Seele; dieses sei die einzige Möglichkeit, zu erklären, warum ein Stein eben ein Stein sei; er müsse eine gewisse Art von Bewußtsein besitzen, da sonst seine einzelnen Moleküle ja gar keine Motivation besäßen, eben zu einem Stein zusammengefügt zu bleiben..... Nun kann man sich über diese Vermengung von Bewußtsein und Seele sicherlich genauso streiten, wie über die Theorie an sich, aber es wäre zumindest ein Versuch, das Dasein und seine verschiedenen Erscheinungsformen zu erklären. Seele als eine Art allesdurchdringendes Bewußtsein, das vonnöten ist, um sozusagen als Grundgerüst für Materie zu dienen, die dann wiederum verschiedene Daseinsformen annimmt. Bewußtsein wäre also die Kraft, die bewirkt, daß Moleküle zusammenhalten, eine Struktur bilden, ohne dieses wäre Leben und Dasein in der Form, wie wir es kennen, also nicht möglich.
Und alles greift ineinander...
Dieses universelle Bewußtsein nun wäre also auch dafür verantwortlich, daß die Mechanismen von Mikrokosmos und Makrokosmos funktionieren. Und eben der Flügelschlag eines Schmetterlings tief im hintersten Australien genauso viel Einfluß auf unser Leben besitzt wie der sprichwörtliche Sack Reis, der in China umfällt...
Und sind letztlich diese Verzahnungen eine Tatsache, kann es zwar sein, daß kein menschliches Auge den Baum wahrnimmt, kein menschliches Ohr sein Fallen vernimmt, aber eine Auswirkung ist jedenfalls vorhanden, und wie ein ins Wasser geworfener Stein Kreise zieht, wird auch das Leben und Sterben dieses Baumes eine Auswirkung haben; auf das Universum und auf den einzelnen. Macht das den Baum real? Gewiß. Wie war das doch in Star Trek4? "Nur die menschliche Arroganz kann annehmen, daß diese Botschaft an die Menschen gerichtet sein muß". Und so hängt Realität nicht davon ab, ob wir armseligen kleinen Geschöpfe, die wir uns Menschen nennen, sie wahrnehmen oder nicht. Und deshalb können auch Bäume existieren, selbst, wenn kein menschliches Wesen sie wahrnimmt, und deshalb könen auch außerirdische Lebensformen und /oder Kulturen existieren, selbst wenn wir nichts davon wissen oder jemals davon erfahren sollten.
So weit, so gut, verehrter Lord. Doch glaubet nicht, ihr habet mich schon vollständig überzeugt Gehen wir weiter vom Modell des Schmetterlings aus(und in Sachen Schmetterlingen seid Ihr mir wissenstechnisch haushoch überlegen*ggg*). Wenn wir das Modell auf Sein und Bewußtsein anwenden können, muß es sich logischerweise auch auf Zeit und Raum anwenden lassen, denn darin existieren Sein und Bewußtsein. Alles hängt also zusammen und Bewußtsein macht Sein erst möglich. Und es ist auch möglich, daß Dinge außerhalb der menschlichen Wahrnehmung möglich sind und real. Aber was genau sind denn nun Zeit und Realität? Eine Frage, die simpel scheint. Doch halt. Zeit und Raum sind relativ, das wissen wir spätestens seit Einstein. Raum kann verzerrt werden. Und gewiß ist die Wahrnehmung all dessen sehr individuell. Jedem ist es, glaube ich, schon passiert, daß eine einzelne Minute sowohl sehr lang erschien, als auch, daß sie vorbeizueilen schien. Eine Wegstrecke scheint mal länger, mal kürzer, ungeachtet ihrer wirklichen Länge. Und so sage ich nun, daß Zeit und Raum mir doch eher Hilfsmaße zu sein scheinen, die der menschliche Verstand sich gebastelt hat, um sich Wegmarken zu setzen. Der Drang, alles genauestens eingeteilt zu wollen, ist ja überhaupt erst neuesten Datums, davor haben Zeit-und Raumbestimmungen sich immer wieder gewandelt, den jeweiligen Bedürfnissen derer, die damit umzugehen hatten, angepaßt. Wenn das nun so ist, ist auch die Wahrnehmung der Realität, die ja auch in Zeit und Raum existiert, höchst individuell. Und wenn auch noch so sehr objektiv behauptet werden kann, daß manche Dinge real seien, das einzelne Bewußtsein muß diesem auch aufgeschlossen und zugänglich sein, es nachvollziehen können(ein Bewußtsein vergangener Jahrhunderte wäre nicht in der Lage, auch nur die Vorstellung von Zehntelsekunden zu realisieren, geschweige denn noch kleinere Einheiten, die heute völlig selbstverständlich zu unserem normalen Sprachschatz gehören. Selbst, wenn völlig klar ist, daß Zehntelsekunden auch da schon existiert haben müssen). Insofern ergibt sich für unsere Zeitreise-Theorie, daß der einzelne eben sehr wohl eine eigene Realität, oder vielmehr ein eigenes Realitätsbewußtsein, mit sich führt, diese ihn durch sein ganzes Leben, in welcher Daseinsebene auch immer, begleitet. Weil er sich darüber zu definieren gewohnt ist. Und wo und wann immer in Raum und Zeit er sich befinden mag, dieses ganz persönliche und individuelle Realitätsempfinden wird ihn begleiten... Von daher wäre seine "Vergangenheit" in einer neuen Zeitebene durchaus"gewachsen", da er ja letztlich seinen Zeitquant nicht über mögliche Vergangenheiten definiert, sondern nur über eine ganz bestimmte, die er aus seinem persönlichen Blickwinkel betrachtet. Die Zeitebene an sich wäre als "Grundstoff" des Universums auch schon da. Die Variable also kann nur in der Abweichung der individuellen Realitäten und ihrer Anordnung bestehen...; gleichgültig, wo im großen Zeitstrom man sich aufhalten mag, man drückt dem Universum seinen ganz eigenen Blickwinkel auf, betrachtet es von da aus und schafft sich somit seine eigene Realität.
Und mein ganz eigenes Zeitbewußtsein vermeldet mir jetzt, daß ich schon wieder sehr lange schreibe, von daher gönne ich meinen qualmenden Gehirnzellen jetzt etwas Ruhe und verabschiede mich von Euch bis zum nächsten Mal Auf daß Ihr einen geruhsamen Abend genießen möget TATYANA"
Leben heißt Lernen
Re: Forschung oder Utopie?
"Entschuldigt meine späte Reaktion. Unterliege zur Zeit einem Zeitfresser-Phänomen, vielleicht hörtet Ihr davon, das sich nur sehr schwer bändigen lässt. Kaum meint man es an die Kette gelegt zu haben, bricht es in einem neuen Detail wieder aus. Lasst mich vorerst noch ein wenig mein Modell der Zeit abrunden. Seid Ihr einverstanden, dass wir die Urknall-Theorie bezüglich der Entstehung des Universum als gesetzt annehmen? Ich gehe einmal davon aus. Der Urknall dürfte, meiner Meinung nach, auch ein Focus für die Zeit gewesen sein. Den von Euch genannten Begriff des n-dimensionalen Vektorraum aufgreifend, dürfte die Zeit seit dem Urknall gerichtet sein, mit einem in die Zukunft zeigenden Vektor, welcher wie ein Fächer, oder besser noch Lichtkegel, der immer wieder (an jeder Koordinate in der Zeitfläche des Zeitozeans) immer neu auffächert (freie Entscheidung welche Zukunft ich wähle). Na ich weiß nicht. Das Bewusstsein als die Kraft zu definieren, welche bewirkt, dass Moleküle zusammenhalten. Wenn das man nicht die Kernchemischenbindungskräfte bewirken? War das Bewusstsein nicht jenes Teil von einem selbst, welches einem bewusst das eigene Sein erkennen lässt, die Gewissheit des eigenen Ichs liefert? Realität. Star Trek 4, eigentlich ein sehr schönes Beispiel. Die Botschaft existiert, ist ein Bestandteil der Realität, auch wen sie den adressierten Empfänger nicht erreicht, für diesen subjektiv nicht existiert. Somit ist es meiner Meinung nach vollkommen korrekt anzunehmen, das, wie Ihr es ausdrückt, "die Wahrnehmung der Realität ... höchst individuell" ist. Raum und Zeit eher Hilfsmaße. Hm, soweit Ihr die Bemessung meint, die anhaftenden Zahlenwerte in Metern oder Stunden, gebe ich Euch Recht. Die sollen es dem menschlichen Verstand ermöglichen sich eine Vorstellung von den Dingen zu machen. Was bei einer Entfernungsangabe von z.B. 1.000.000 Lichtjahren ersichtlich zum tragen kommt. Ansonsten denke ich schon, dass die Dimensionen Linie, Fläche, Raum und Zeit real existent sind. Vermutlich eben auch noch weitere, die wir nur nicht in der Lage sind wahrzunehmen, geschweige den zu verstehen. Wir sprachen bereits über Strangeness, also die (eigene) Fremdartigkeit im Verhältnis zu anderen (parallelen) Welten. Ich denke zu dieser Strangeness gehört bestimmt auch das eigene Bewusstsein (das Ich) und sicherlich auch die eigene, individuelle Realität, oder, wie Ihr es nanntet, das eigene Realitätsbewusstsein. Ich sage mal, man ist entsprechend seiner Raum-Zeit-Ich Koordinate "geprägt". Wobei unter Raum unser gesamter Kosmos, nicht ein spezieller darin befindlicher Ort, und unter Zeit der gesamte Zeitozean, nicht ein spezielles Datum, zu verstehen ist. Solange wir uns nun in unserer Strangeness-Dimensionalität aufhalten, unsere Prägung stimmt, können wir uns relativ einfach in Raum und Zeit, entsprechend der jeweiligen Vektoren, bewegen (na ja, vielleicht irgend wann mal). Daraus folgere ich jetzt messerscharf, das eben auch bei Zeitreisen die Rückkehr, geführt durch Strangeness-Abstoßungseffekte, nur innerhalb unserer Strangeness-Dimensionalität erfolgen kann. Ich wünsche Euch noch eine angenehme Woche und mir kräftige Ketten zum bändigen des Zeitverzehrers. Thahun"
"--------------------Verfasst am: Do Okt 24, 2002 8:24 pm Dieses böse Zeitfresser-Phänomen kenne ich...
Urknall. Hm. Mag ich gar nicht so, obwohl es ein Lieblingspferd vieler Wissenschaftler ist. Mag ja auch sein, daß diese Theorie schlüssig ist, aber ganz persönlich mag ich diese Version, die in der Bibel(und nicht nur da) steht, mit einem Gott, der die Welt geschaffen hat, viel lieber . Und es ist ja auch nicht NUR Unsinn...Selbst so brillante Köpfe(finde ich) wie Stephen Hawking beispielsweise, streiten die Existenz eines, wie auch immer gearteten, Gottes und seine mögliche Beteiligung am Schöpfungsgeschehen nicht ab. Wobei ich gern noch einen Schritt weiter gehen möchte, und sage, daß es die einzige Möglichkeit einer Erklärung ist(jedenfalls, solange die Wissenschaft auf diesem Gebiet noch nicht weiter entwickelt ist), denn, Urknall oder nicht, woher soll denn das erste schicksalhafte Materieteilchen gekommen sein??? Denn von nichts kommt bekanntlich auch nichts, nichts entsteht"einfach nur so". Da finde ich die Idee eines Initiators doch ganz symphatisch . Also meinetwegen schon Urknall, aber nicht von selbst, nicht aus sich allein heraus als Perpetumm Mobile des Universums im Kreislauf von Tod und Wiedergeburt. Auch ein solches muß erst einmal angestoßen werden... Sagt, woher kam den dann der Initiator Und wenn wir dann wieder Hawking folgen, stimmt es, daß die Zeit erst seit dem, warum auch immer erfolgten, Urknall existiert, somit Teil der Schöpfung dieses Universums ist. Und wer bin ich schon, die Theorien eines Stephen Hawking anzuzweifeln*ggg*?
Stimmt wohl. Bewußtsein ist das, was die Bewußtheit des Seins mit sich bringt. Und genau darum geht es doch; soll doch dieser Theorie zufolge genau DAS die Kraft sein, die die einzelnen Materieteilchen aneinanderbindet, in genau der Form(Stein oder sonst was), in der sie existieren. Wobei natürlich die "normalen" Bindungskräfte der Moleküle auch eine Rolle soielen; das wird ja gar nicht ausgeschlossen. Aber die Formgebung ist etwas anderes. Warum finden sich die Teilchen in genau dieser Form, und nicht einer beliebigen anderen, die von den molekularen Anziehungskräften genausogut möglich, energetisch vielleicht sogar günstiger wäre? ...Das eben wird hier mit dem Begriff Bewußtsein erklärt, mag es auch, im Beispiel eines Steines vielleicht, nur ein allerwinzigster Funke sein. Das würde aber heissen der Stein wäre sich seiner Bewusst? Ihr werdet übrigens bemerkt haben, daß ich mich schwer tue, den ursprünglichen Begriff "Seele" zu verwenden, ihn stattdessen durch "Bewußtsein" ersetzt habe. "Seele" ist für mich dann doch noch mehr, allein dem bewußten, fühlenden Intellekt vorbehalten. Wobei sich Wissenschaftler sowie Kleriker aller Religionen nach wie vor in keinster Weise einig sind, auch nur den Begriff "Leben" näher zu definieren, geschweige denn so komplexe Dinge wie "Bewußtsein" oder "Seele"...
Oh, ich denke durchaus, daß die Dimensionen der Raumzeit an sich real sind(ich galube ja auch an die Existenz und die Wirkung von beispielsweise Physikalischen Gesetzmäßigkeiten, und die kann ich genausowenig fassen oder in Worte kleiden, aber ihre Auswirkungen kann ich jeden Tag spüren ). Nur eben nicht immer für das einzelne Individuum. Weshalb sich manche bessere, manche schlechtere Denkkrücken konstruieren, das Universum gerne in "greifbaren" Parametern vorgestellt hätten, nach Metern und Zentimetern und Sekunden definiert...
" Daraus folgere ich jetzt messerscharf, das eben auch bei Zeitreisen die Rückkehr, geführt durch Strangeness-Abstoßungseffekte, nur innerhalb unserer Strangeness-Dimensionalität erfolgen kann. "---weil wir uns gar nichts anderes vorstellen können; in unserem eigenen kleinen Realitätsbewußtsein so sehr gefangen sind, daß wir Dinge jenseits unseres Erlebnishorizontes gar nicht wahrzunehmen in der Lage wären...? mit der Wahrnehmung ist das wohl war. Da der Horizont die Grenze der Sichbarkeit darstellt, können wir tatsächlich nicht sehen was sich dahinter verbirgt. Wir haben aber die Freiheit uns Möglichkeiten Vorstellen zu können.
Nun, ich bin mir bewußt, diese Ausführungen waren ein wenig viel auf einmal . Deshalb verabschiede ich mich für heute von Euch, wünsche Euch viel Erfolg im Kampf gegen die gefräßigen Zeiträuber und verbleibe mit den besten Wünschen Eure TATYANA"
"-------------------- Verfasst am: Di Okt 29, 2002 11:36 pm Titel: Denke ich habe jetzt, nach einem kompletten Systemwechsel (alles neu macht der Oktober ), die schlimmsten Zeitdiebe ausgemerzt. Nicht das ich Zeit über hätte, aber ich werde die Wenige immerhin wieder sinnvoll nutzen können. Um mit Euch, Erhabene Herrscherin hinter dem Mythentore, zu kommunizieren, z.B.
"mit einem Gott, der die Welt geschaffen hat" Hm, nur, wo kam er her, wie ist es (die Entität, erlaubt mir in diesem Zusammenhang diesen Begriff zu verwenden) entstanden. Und wo nahm sie/er/es das Material her. Aus welchem Material/Energie/Potential bestand/besteht die Entität/das Wesen selber. Eine Entität die unsere Welt, unser System erschuf oder es formte, die Leben säte, oder vielleicht uns auch nur fördernd begleitete. Vielleicht auch nur eine von vielen Entitäten, welche, möglicherweise gleichzeitig, mit der Entstehung des Multiversums entstanden ist. Das kann ich mir soweit alles vorstellen. Aber eine einzige Wesenheit die alles erschuf, alle Universen, ds vollständige Multiversum? Ihr erlaubt, dass ich da doch sehr stark ins zweifeln komme?
Aber vielleicht ist unsere Welt ja nichts anderes als ein Elektron im System eines Atoms, welches in der Galaxis eines Molekülverbandes innerhalb des Fruchtfleisch-Universums eines in sich umgestülpten Apfels beheimatet ist. Sollte Euch irgendwie bekannt vorkommen, der Apfel.
"Urknall oder nicht, woher soll denn das erste schicksalhafte Materieteilchen gekommen sein???" Wenn Ihr das Vorhandensein eines Materieteilchens, also eines Energiepotentials, in Frage stellt, dann kann ich nur, wie oben bereits getan, die respektlose Frage stellen: 'Aus was besteht der Initiator und was benutzte dieser den zum basteln?' Übrigens, die Existenz einer solchen Entität wage auch ich nicht abzustreiten. Nur hege ich Zweifel an ihrer multiversialen Einmaligkeit.
Mit der Zeit, das sie erst seit dem Urknall (oder was auch immer) existiert, MUSS Stephen Hawking recht haben. Es ist sozusagen in sich selbst begründet. Denn wäre sie vorher existent, könnte man ja die Frage nach dem 'was war vorher' stellen. Da es sie (die Zeit) aber nicht gibt, gibt es auch das Vorher nicht.
Hm, Doppel-Hm. Seele, Bewusstsein und Stein. Das hätte ich jetzt genau andersherum definiert. Die Seele als Ausdruck der Existenz des Seins, des vorhanden sein. Alles was vorhanden ist Existiert, hat ein Sein (Dasein), ist irgendwie etwas, stellt etwas dar. Ist, wegen meiner, ein höherdimensionaler, energetischer Abdruck der eigenen Existenz. Löst sich die Existenz auf, vergeht auch der Abdruck, egal ob er durch einen Stein, oder durch einen Menschen begründet wurde, egal wie komplex er war, egal wohin er sich auflöst, überwechselt, eingeht oder so. Während ich beim Bewusstsein die Fähigkeit des Denkens, zielgerichtetes Denken, bewusstes Denken, die Fähigkeit sich selbst zu erkennen (ich bin mir selbst bewusst) mit einbezogen, vorausgesetzt hätte. Kann es sein das wir gleiches meinen, es halt nur versuchen mit anderen Worten zu benennen?
"weil wir uns gar nichts anderes vorstellen können; in unserem eigenen kleinen Realitätsbewußtsein so sehr gefangen sind, daß wir Dinge jenseits unseres Erlebnishorizontes gar nicht wahrzunehmen in der Lage wären...? " Einspruch!!! Richtig, ein Horizont ist eine (Sicht)grenze, bei der man das Dahinter nicht mehr sehen, wahrnehmen, erleben kann. Aber die Vorstellung geht, auch diese sicherlich nicht schrankenlos, doch deutlich darüber hinaus. Die Schwierigkeit ist eher, denke ich, bei verschiedenen, differierenden Vorstellungen zu einem möglichen Konsens, sowohl für die möglicherweise differierenden Eigenen, wie auch für von außen kommende Vorstellungen zu gelangen. Da dabei dann vermutlich doch die Einschätzung der Wahrscheinlichkeit des Zutreffens möglicher Vorstellungen durch erlebnishorizontbevorzugte (also eingeschränte) Wertungen bestimmt werden. Andererseits ist der Weg dahin, die mögliche Findung, aber auch eine sehr spannende Angelegenheit.
Werde nun aber doch noch ein wenig (oder auch mehr) Zeit investierenden müssen, um meinem Erwartungshorizont eines zeitdiebfreien Gegenwartsraumes mit einem möglichst hohem Wahrheitsgehalt zu füllen. Mit den besten Wünschen, auf ein baldiges wiederschreiben. Thahun"
"-------------------- Verfasst am: Mi Nov 06, 2002 4:19 pm Titel: Immer diese bösartigen Zeitdiebe . Diesmal hatten sie wohl mich in den Klauen, bitte verzeiht...
Ihr habt wohl recht. Eine einzige Entität, die ALLES erschaffen haben soll, ewig ist, ist schwer vorstellbar; ebenso wie der Begriff "Ewigkeit" selber... Denkbarer, nachvollziehbarer, ist in der Tat, eine oder mehrere Wesenheit(en), die nach Vorlage gearbeitet hat(haben), bereits vorhandenes Material benutzte, um ein Multiversum zu erschaffen/aufzubauen; entweder nach bestehendem Vorbild, oder als Experiment? Eine Art Multidimensionalen Baukasten benutzte?!?
In der Tat, ich erinnere mich an den Apfel . Eigentlich völlig logisch, und doch, ...schwer denkbar. Oder ist das nur wieder die typisch menschliche Arroganz, die einfach nicht wahrhaben will, daß das menschliche Denken unzulänglich ist; daß ein Modell des Universums und/oder der Zeit, einschließlich einer Gottesgestalt, unendlich sein kann, auch wenn dies nicht denkbar ist???
Und da wäre dann die Crux: wenn ein einziger Gott existierte, ewig und unendlich, woher sollte dann das Modell "Zeit" stammen? Wäre dieses für ein ewiges und/oder unendliches Wesen überhaupt denkbar? Und wenn dies nicht zuträfe: dann wäre dieses Wesen doch nicht unendlich, hätte es...denkbare...Grenzen...? zumindest gedanklich......... Ist das nun ein Beweis? Aber wenn mehrere solcher Wesen existent sind, die Zeit aber erst mit der Schöpfung geschaffen wurde, in welchem Äquivalent von Zeit und/oder Raum wären dann solche Wesen beheimatet...? Würden ihnen diese Begriffe dann überhaupt etwas sagen? Und wenn nicht, wie hätten sie das alles dann erschaffen...?
Ich weiß, viele schwere Fragen...
Bewußtsein und Seele...hm. Sieht fast so aus, als hätten wir gleiche Begriffe davon, nur genau umgekehrt definiert...ist vielleicht eine Sache des persönlichen Geschmacks oder der persönlichen Wertigkeit...
Sicherlich ist es eine spannende Aufgabe, den eigenen Horizont immer mehr zu erweitern. Das trifft für den einzelnen genauso zu, wie für ganze Völker. Aber ist das nicht nur Idealismus, den ein paar wenige hegen? Die meisten Menschen scheinen mir "in der Herde" ganz zufrieden, machen wenig oder gar keine Anstalten, über die eigenen Grenzen hinwegzublicken, ob aus Bequemlichkeit oder Angst...denn enge Grenzen versprechen auch(scheinbare) Sicherheit...
So verlasse ich Euch denn für heute mit dieser, vielleicht etwas pessimistischen oder auch nur aufgeklärten Philosophie und wünsche Euch noch eine wunderbare restliche Woche TATYANA"
Leben heißt Lernen
Re: Forschung oder Utopie?
"Vielleicht sollten wir einmal auf die Suche nach den "Grauen Herren mit den Zigarren" gehen und, sollten wir sie finden, die geraubte Zeit zurückfordern. Selbstverständlich ist Euch verziehen und vergeben. Kenne ich doch den, meist vergeblichen, Kampf gegen die Zeit, gegen "die Grauen", selber nur zu gut. Stutz, nach bestehendem Vorbild????? Als alles begann, begann auch die Zeit. Vor dem Begin gab es nichts. So zumindest die überwiegende heutige Lehrmeinung. Somit kann es auch kein Vorbild gegeben haben. Außer man betrachtet den Aufbau der Materie, den Nano/Pico/Femto/...- Kosmos, bereits als Vorbild. Aber gibt es innerhalb der Materie ein Vorbild für das Leben? Wüsste ich so erst einmal nicht. Glaube daher eher, dass die Wesenheiten experimentiert, wenn nicht sogar gespielt haben. Schließlich waren ja auch sie, oder sind es vielleicht immer noch, Kinder.
Kennt ein Neugeborenes, ein Kind in den ersten Wochen/Monaten so etwas wie Zeit? Wenn es wach ist, beschäftigt es seine Umwelt, spielt und vergnügt sich, solange es Lust hat, bis es Müde wird. Ist es Müde, schläft es (meistens) bis es ausgeschlafen hat, es wieder wach wird. Es kann, behaupte ich einmal, mit dem Begriff Zeit nichts anfangen, der Begriff würde ihm nichts sagen, nichts bedeuten, trotzdem kann es Klötzchen nebeneinander, übereinander stapeln und dadurch Neues erschaffen.
Obwohl ich es nicht weiß, dass ein bestimmter Baum in Kanada umfällt, fällt er doch trotzdem. Obwohl ich die Dimensionen (zumindest die Höheren) nicht kenne und erst recht nicht verstehe, gibt es sie, lebe und existiere ich in eben diesen.
Und gleiches, denke ich, wird auch für noch so weit entwickelte "höhere" Wesenheiten gelten. Die Zeit mag für sie unbedeutend sein (sie mögen unsterblich sein), aber trotzdem existieren sie in, bzw. mit ihr. Erleben das entstehen und sterben von Sonnen, von Systemen, ja ganzen Galaxien. Erleben die Veränderungen in dem was sie erschaffen oder gestaltet haben mögen.
Ich denke, auch diese Wesenheiten unterliegen den Gesetzen der Natur. Mögen sie vielleicht auch in der Lage sein höhere Dimensionen zu nutzen, wodurch vielleicht der Eindruck entstehen möge, sie könnten die "niederen Gesetze" umgehen. Was aber ja in Wirklichkeit nur eine geschickte Ausnutzung des Erlaubten, von uns Unverstandenen ist.
Ich frage mich nur, wer waren die Eltern, Großeltern, ... Ich denke, die stärkste, mächtigste Triebfeder des Menschen ist die Neugierde. Und diese wird ihn, eine Gruppe, einen Einzelnen, im Grossen (Galileo und sie dreht sich doch -, ...), wie im Kleinen, immer dazu bewegen seinen Horizont zu erweitern. Wobei, und da gebe ich Euch recht, viele mit einer Erweiterung um wenige mm zufrieden sind, ein paar sich schon an Meter heranwagen (dazu erlaube ich mir auch uns zu zählen), jedoch nur ganz wenige in Kilometern Denken, diese Anstreben und Riskieren. Und dieses dürften dann tatsächlich Idealisten sein, die bisweilen dafür sogar ihre eigene Existenz aufs Spiel setzen. Auf das Ihr Euch erfolgreich gegen die Grauen Herren erwehren können möget verbleibt, Euch noch eine angenehme Restwoche wünschend, Thahun"
"-------------------- Verfasst am: Mi Nov 27, 2002 10:27 am Titel Ja, ja, immer diese Herren mit den alles vernebelnden grauen Zigarren...sollte wirklich schon wieder so viel Zeit seit Eurer letzten Antwort verstrichen sein ?
"Als alles begann, begann auch die Zeit". Hmmm...aber kann es denn ohne Zeit einen Anfang überhaupt geben? Ohne Grenze(Ewigkeit) einen Beginn? Und Leben aus dem Nichts? Aber die Schöpfer-Wesenheiten waren doch auch schon da...wenn es vorher keine Zeit gab, wo kamen sie dann her? Wenn es Kinder sind/waren, wie Ihr postuliert, wo kamen sie her, wer waren ihre Eltern/Schöpfer? Und selbst Neugeborene, wenn sie auch (noch) nicht den gleichen Zeitbegriff haben wie Erwachsene, wissen doch, daß es eine bestimmte "Zeit" eine gewisse Einteilung gibt zwischen hell und dunkel, wachen und schlafen, essen und satt sein und hungrig. Die BEDEUTUNG von Zeit ist eine andere, der Begriff in ihrem Leben noch nicht geprägt, nicht von so sklavischer Bedeutung, aber Unterschiede gibt es schon, Einteilungen, die auch das Leben eines Neugeborenen charakterisieren... Und das Spiel mit Bauklötzen ERSCHAFFT ja nicht wirklich etwas; es strukturiert nur um, die Bauklötze an sich sind schließlich schon vorhanden...und irgend jemand hat sie bereitgestellt...
Wenn auch unsterbliche Schöpfer-Wesen den Gesetzen der Natur unterliegen, wer war dann vor ihnen da und hat diese Gesetze geschaffen...? Anders ausgedrückt: wer hat die Macht, ewige Wesen zu erschaffen...? Ist das ganze Universum eine russische Puppe in der Puppe...?
Ist der Begriff "Zeit" vielleicht auch nur so ein menschengemachtes Hilskonstrukt, das völlig an den wahren Gegebenheiten der Schöpfung vorbeigeht...? Immerhin gibt es Kulturen, die genau das behaupten...Indianerzeit, Traumzeit...
Wie immer mit ganz vielen unbeantworteten Fragen verlasse ich Euch für dieses Mal und wünsche Euch für die verbleibende Woche alles Gute TATYANA"
"--------------------2002_12_18
Um diese Jahreszeit ist es ein rechtes Dilemma mit der Zeit. Sie zerrinnt zwischen den Fingern, rennt nur so dahin, als ginge es ihr darum einen neuen Geschwindigkeitsrekord aufzustellen. Während man selber durch einen schmatzend saugend zähen Sumpf zu waten scheint, welcher einem jegliches vorankommen zu verhindern sucht.
Kann es ohne Zeit einen Anfang geben. Ja, natürlich. Wenn man z.B. eine (zeitlose) Strecke betrachtet. Auch diese hat einen Anfang. NEIN! Natürlich nicht. Wenn man Bewegung, Veränderung, Entstehung betrachtet. Und zu der Zeit (Ihr seht, sie ist vorhanden) als alles begann, hatte natürlich auch alles seinen Anfang, auch die Zeit.
Kinder? Muss es Schöpfer gegeben haben? Es gab Energie, kosmische Energie, psionische Energie, vielleicht noch andere, uns unbekannte Arten von Energie. Irgendwo entstehen Verdichtungen, Konzentrationen. Diese treffen mit anderen Ballungen zusammen, wachsen, werden sich ihrer selbst bewusst, bilden Kreativität, bilden Intelligenz aus. Ernähren sich durch Energie. Beginnen zu Handeln. Sind noch unerfahren und schwach, wie Kinder eben. Wachsen, spielen und lernen ........... Wobei diese Wesen mitnichten unsterblich sein müssen. Vielleicht leben sie deutlich länger als ein planetengebundenes Wesen, vielleicht sogar vielfach länger als eine Rasse existieren mag, aber ewig muss es ja trotzdem nicht sein. Vielleicht vermehren sie sich durch Teilung, oder durch "Abstoßung einer Zelle (Energiemenge) als Kristallisationspunkt für ein neues Wesen". Vielleicht entstehen auch alle, wie das Erste, durch puren Zufall.
Bauklötze und umstrukturieren. Hmm, schwierig. Natürlich sind die Bauklötze, die da heißen Atom, Quant, Elektron, Molekül, chemisches Element, ........ bereits vorhanden. Aber ist es wirklich nur ein umstrukturieren, wenn man (Frau oder Es) aus dem Vorhandenen z.B. neue chemische Elemente bastelt, Leben spendende Bauelemente (welche das im Detail nun auch sein möge) in Galaxien oder auch Universen "verstreut"?
Naturgesetze. Ich glaube nicht das sie geschaffen wurden, das JEMAND sie sich ausgedacht hat. Ich denke sie sind einfach vorhanden. Bilden sich eigenständig aus den Eigenschaften, aus dem Wesen von Energie und Materie heraus aus, ohne durch Lebewesen, durch Intelligenzen veränderbar zu sein. Warum ein jedes Wesen, entsprechend der eigenen Dimensionalität, den Naturgesetzen auch unterliegt.
Bevor mich der Zeitsumpf wieder verschlingt, lasset mich Euch noch ein frohes und friedliches Weihnachtsfest wünschen. Und reichlich Schnee, so Ihr diesen den möget. Thahun"
"-------------------- Mo Jan 13, 2003 2:32 Hm. Als alles begann, begann auch die Zeit...*bedächtigdenKopfwieg*. Irgendwie...nun, ich glaube zumindest, ich verstehe jetzt allmählich, was Euch auf diesen Gedanken brachte(zwingt mich nicht, diese Behauptung zu beweisen*g*...). Da ich aber nach wie vor der Meinung anhänge, daß Zeit eben nicht aus dem Nichts, also auch nicht aus der Nicht-Zeit entstanden sein kann(ein Einschnitt im Nichts? Dann wäre es ja kein Nichts mehr...und vorher auch nicht gewesen, per Definition, da jede Definition des Nichts ja schon wieder Etwas wäre ), ist Zeit vielleicht , selbst in der Schöpfung, nur ein Hilfskonstrukt? Verstanden vielleicht die Schöpfer(und deren-Erschaffer? Vorgänger?)- das Konzept Zeit vielleicht gar nicht, hatte(n) es/sie vielleicht gar eine Art Meta-Zeit, in der sie so natürlich lebte(n) wie wir heutzutage mit unserem Zeitbegriff...? So wie es vielleicht eine Art Schöpfer-Universum gab/gibt, in dem das unsere nur eine Art...Bauklotz-Gebilde*g*...ist?(umstrukturiert und neu gemischt, aufeinandergeschichtet, auseinandergerissen und neu zusammengesetzt ) Oder gibt es sie vielleicht wirklich gar nicht, die intelligenten Schöpferwesen, die ich so gern postuliere(Intelligenz aus dem NICHTS...un-sagen wir-definierbar*ggg*). Habt Ihr vielleicht Recht, und alles ist aus einem gewaltigen Urknall entstanden, per Zufall und Laune der Natur? Aber wo kam dann die...Proto-Materie?-her? Wo ist die erforderliche Energie/Bewegung hergekommen? Auch Energie entsteht ja nicht aus dem NICHTS, und für ein Zusammentreffen von Energieströmen/(Proto)Materieteilchen, bedarf es erst einmal der Zeit, in der dieses vonstatten gehen muß, Zeit muß also vorher schon dagewesen sein...
Henne oder Ei aus kosmischer Energie durch Zufall entstanden...ich glaube einfach nicht, daß ein Ei, ohne daß es von einer Henne bebrütet wurde, sich richtig entwickeln kann. Da glaube ich dann lieber an etwas/jemanden, der die Henne als komplettes Konstrukt geschaffen hat
Ich denke auch, daß Naturgesetze einfach bestehen, ohne daß sie jemand erst geschaffen hat. Sonst wäre das mit den Bauklötzen schwierig . Aber es müssen ja nicht überall/für jeden in gleichem Maße die gleichen Naturgesetze herrschen...vielleicht verstehen andere Wesenheiten sie auch lediglich besser und verstehen sie dadurch sich besser nutzbar zu machen...
So verlasse ich Euch denn nun für dieses Mal, da die einfacheren Zeitgesetze wieder meine Aufmerksamkeit in Anspruch nehmen und verbleibe mit allen guten Wünschen TATYANA"
"-------------------- Verfasst am: Di Feb 04, 2003 1:55 am Schwere Fragen die Ihr da ausgebrütet, hinterlassen habt. Und, ich muss gestehen, so wirklich beantworten kann ich sie Euch leider nicht. Möchte jedoch, mal ganz frech, ein paar Gegenfragen mir erlauben zu stellen. Fangen wir also an:
Michael Ende, Die Unendliche Geschichte: Wenn das NICHTS die Welt auflösen kann, warum sollte aus dem NICHTS dann nicht auch eine Welt (=Multiversum) entstehen können?
"Da glaube ich dann lieber an etwas/jemanden, der die Henne als komplettes Konstrukt geschaffen hat". Ja, aber das, was solch ein Hennen-Konstrukt hat erschaffen können, wie, bitte, ist jene(s/r) entstanden und aus was (Materie, Energie, Zeit, ...) besteht sie/er/es selber und wo kann jenes her aus dem sie/er/es besteht, ...............? *Euch skeptisch fragend anschau*
Schöpfer-Universum, das mag, bezogen auf das was wir glauben zu wissen, meinen begreifen zu können, ohne weiteres zutreffen. Selbst, oder gerade auch Cyberspace Matrix artiges, alles nur geträumt, wäre denkbar. Aber es bleibt doch immer die letzte Frage, wie entstanden die oder das, welches unsere Welt entstehen ließ. Wenn das aller aller erste Teilchen, oder was aus immer es gewesen sein mag, nicht aus dem Nichts entstanden ist, wo kam dann das her, aus dem es entstanden ist? Habe so ein klein wenig das Gefühl ein Hamster im Laufrad zu sein. Der Gral, ein Lebensspender, ein Jungbrunnen, sagt man. Er erstrahle in einem fast überirdischen Lichterglanz, sagt man auch, wenn ich nicht sehr irre. Merlin, ihm wird doch nachgesagt, das er in der Zeit Reisen könne. Dieses des öfteren auch getan haben soll.
Wenn ich jetzt behaupten würde, der Gral sei in Wirklichkeit eine Zeitmaschine, ein Zeittransmitter, der blendende Lichterglanz eine folge der eingesetzten Energie. Und Merlin hat den Ort gekannt wo er steht, und somit seine Zeitreisen unternehmen können, ließet Ihr mich am leben? Euch noch eine angenehme Restwoche wünschend, verbleibt in heutigen Zeiten, Thahun"
"-------------------- Verfasst am: Do März 13, 2003 11:44 am Nein, diese Unverschämtheit; Gegenfragen, also wirklich*ggg* Nun, dann will ich nun meinerseits einmal versuchen, etwas zu beantworten
Das Nichts...anscheinend auch eine Sache der Definition...obwohl eine Definition ja auch schon wieder ETWAS ist, also zwangsläufig unzutreffend sein muß . Und mit Ende mag ich da einfach nicht übereinstimmen. Das Nichts als eine Art verschlingendes Vakuum, na gut. Aber das setzt nun wieder Aktivität voraus. Und die darf NICHTS ja eigentlich nicht haben. Und wo bleibt das ETWAS, wenn es im NICHTS verschwindet? Wird es auch zu NICHTS transformiert? Wenn es so wäre, wäre natürlich auch der Umkehrzug möglich, aus NICHTS wieder ETWAS zu schaffen, da habt Ihr wohl recht. Aber welche Art Energie besäße die Macht, diese Transformationen durchzuführen, was hielte diesen wechselseitigen Prozeß in Gang?!? Und wären NICHTS und ETWAS dann überhaupt noch Größen, mit denen man handeln kan, wären sie nicht vielmehr wieder kleinere Elemente, eingebunden in einen viel umfassenderen Prozeß? Und wäre NICHTS dann überhaupt noch der richtige Terminus, oder müßte er nicht umgeschrieben werden...?
Nun, mit der Henne, lieber Lord, muß ich Euch Euer eigenes Modell mit den Bauklötzen nun wieder zurückerstatten*g*. Haben die Kinder Bauklötze zum Spielen, ist es ihnen doch sicher auch möglich, ganze Hennen daraus zu basteln und diese in einem beliebigen Spielzeuggarten quasi auszuwildern?!?
Am Leben lassen? Für diese Blasphemie, die Ihr dem Gral angedeihen laßt? Aber niemals Doch ganz von vorne... Merlin ein Zeitreisender. nun, das klingt logisch, könnte er doch daher seine Prophetische Gabe erhalten haben. Einfaches Wissen dessen, was er also erlebt hat. Und hat es nicht sowieso geheißen, er habe in der Zeit rückwärts gelebt?(fragt nicht, wie das möglich gewesen sein kann, die logischen Verknüpfungen haben mich erschlagen, als ich angefangen habe, darüber nachzudenken... ). Also muß er einen außerordentlichen Zugriff auf die Zeitlinien besessen haben. Vielleicht aufgrund seiner andersartigen(außerirdischen?) Herkunft? Gleichzeitig glaube ich nun aber auch, daß diese seine Fähigkeiten durchaus nichts mit dem Gral zu tun hatten, davon unberührt existierten. Denn was ist der Gral? Glaubt man allgemeinen Überlieferungen, gab es schon in Prähistorischen Kulturen den Glauben an einen Kessel der Macht, der Werkzeug von Tod und Wiedergeburt in den Händen der Götter und des Schicksals(durchaus nicht immer identisch) war. Die Kelten haben an diesem Glauben festgehalten, selbst die Christen haben ihn übernommen, den Gral zu dem gemacht, was wir heute darunter meistenteils verstehen: das Gefäß, in dem bei der Kreuzigung Jesu Blut aufgefangen wurde, nachdem er ihn am Vorabend noch beim Abendmahl verwendet hatte, und der dann daraufhin irgendwie wundertätige Kräfte bekam(wie eigentlich? Ich meine, an dem Holz des Kreuzes, an der Lanze, an dem Gewand Jesu, am Leichentuch, etc. müßte dann doch ein ähnlicher Effekt beobachtet worden sein. Aber immer ist die Rede nur vom Kelch...). Aber wie schon erwähnt, der Mythos an sich ist älter. Und zwar wesentlich älter als der Mythos Merlins-der ja sowieso in einer unbekannten Zukunft(Parallelen Zeitebene?) geboren-wurde? werden wird? Egal. nun, das würde Merlin ja nicht daran hindern, diesen Gegenstand gefunden zu haben und zu benutzen, höre ich Euch jetzt protestieren. Das ist richtig. An sich. Aber wie schon vorher festgestellt, verfügt(e) Merlin ja durchaus über seine eigene, ganz spezielle(angeborene?) Fähigkeit, mit den Zeitlinien zu spielen. Wozu sich da noch eines Hilfsmittels bedienen? und meines Wissens wird sonst auch in keiner anderen Mythologie eine derartige Fähigkeit des Grals erwähnt. Wobei Ihr nun wiederum einzuwenden vermöchtet, daß die Literatur ja durchaus nicht vollständig und nicht vollständig erforscht ist. Und daß die Fähigkeit des Grals, sich manchmal verhüllt zu zeigen, Dinge zu transportieren(Festmahl) oder zu transformieren(Gesundheit), sich manchmal gar nicht zu zeigen, durchaus auf temporale Fähigkeiten verweisen könnte, was ich gar nicht abstreiten möchte. Doch denke ich, daß diese Fähigkeiten sich eher auf Parallele Zeitebenen beziehen, nicht auf die Möglichkeit, in der Zeit vor und zurück zu reisen. Denn niemals hörte ich, daß Menschen vom Gral transportiert wurden...
Auf daß Euch eine wunderbare Gegenwart beschert sein möge, verbleibe ich(mit einem kleinen fiesen Grinsen ob Eures nun hoffentlich qualmenden Kopfes, mir der Tatsache durchaus bewußt, daß ich wieder mehr Fragen aufgeworfen als beantwortet... ) TATYANA"
Leben heißt Lernen
Re: Forschung oder Utopie?
"-------------------- Verfasst am: So Apr 13, 2003 11:44 pm Zerfetzt, zerrissen, verstreut, in den weiten Dimensionen der WWWelt driftend, mühsam die von Euch, ob meiner Gedanken zum Gral, weit verstreuten Einzelteile meiner Existenz wieder einsammelnd, mich langsam wieder Stück für Stück restaurierend, sah ich mich doch gleich ein wenig in selbiger um, auf der Suche nach Indizien für mein Postulat. Lasst mich Euch also erzählen was ich so fand, welche Gedanken mir beim einsammeln meines Selbst durch meine Fragmente bröckelten.
Kräfte des Grals: Ihr argumentiert mit der Frage, wie der Gral durch das Blut Jesu wundertätige Kräfte bekommen haben könne, da andere Gegenstände (Kreuz, Gewand, Lanze, ...) doch eben diese nicht erlangten. Ist dieses nicht schon die Erklärung selber? Kreuz, Gewand, usw., können deshalb keine wundertätigen Kräfte haben, weil es eben NICHT das aufgefangene Blut Jesu war welches einem Kelch wundertätige Kräfte verlieh (und eben deswegen auch Lanze, Gewand, usw. nicht hat verleihen können). Also muss der Gral selbst über diese Kräfte, diese Energien verfügen, die solches ermöglichen. Schon seit langer (ewiger?) Zeit, quasi aus sich selbst heraus!
Form und Aussehen des Grals: Auch hier, vorweg Eure eignen Worte "... gab es schon in Prähistorischen Kulturen den Glauben an einen Kessel der Macht, ...". Weiter lass ich (während der Suche nach mir), dass insbesondere in der französischen Dichtung, der Gral, je nachdem in welchem Zusammenhang er vorkam, unterschiedlich dargestellt wurde. Und über Wolfram von Eschenbachs Parzifal wird gesagt: "Der deutsche Dichter faßte den Gral als Stein mit wundertätigen Eigenschaften auf ..." Halten wir also fest, der Gral kann beliebige, zumindest verschiedene Formen annehmen. Die Form lässt somit keine Rückschlüsse auf Fähigkeiten oder Funktionen des Grals zu.
Annwn, Avalon, Anderswelt: "Avalon: Ein anderer Name für die walisische Anderswelt Annwn." "Anderswelt: Das Reich der Abgeschiedenen, nicht getrennt von der realen Welt, sondern parallel existierend, obwohl die Zeit dort anders verläuft." (Mythentor, Lexikon der Mythologie)
Avalon, also ein Ort in einer parallel existenten Welt, einer parallelen Dimension. Mit einer sich gegenüber der unseren anders verhaltenden Zeit (Merlin, er lebt rückwärts in der Zeit). Wobei ich nicht wirklich glaube, dass der Zeitstrom rückwärts verläuft, sondern eher annehme, dass er sich mit einer anderen Geschwindigkeit bewegt, was dann den Eindruck erweckt die Zeit liefe rückwärts. Vergleichbar den Speichenrädern einer fahrenden Kutsche, die auch den Anschein erwecken als drehten sie in die verkehrte Richtung, was sie aber, wie wir Wissen, nicht tun.
>Die Legende vom Glastonbury Tor< "... Der Sage nach lag hier der Eingang nach Annwn, einem Reich der Unterwelt, dessen Herrscher Gwyn ap Nudd, der König der Feen war." >Die Chalice Well< "... Am Fuße des Tor befindet sich ein alter Brunnen, ... Chalice Well, hier soll der sagenhafte Heilige Gral versteckt gewesen sein, ..." (https://www.simple-web-design.de/avalon.htm)
Ist, oder war, Glastonbury das Tor nach Avalon? Ein Dimensionstor, ein Zeittor? Ist Avalon eine Parallelwelt mit eigener Zeit, oder "nur" ein geheimer Ort, versteckt in einer anderen Dimension. Es wird von einem spiralförmigen Weg erzählt, der sich um den Hügel zum Tor windet, an dessen Fuße sich ein alter Brunnen befinden soll. Wurde in ihm der Schlüssel zum Tor versteckt (wie ein Schlüssel zur Haustür, versteckt unter der Fußmatte? )?
Der Gral, seine Form ist unbestimmt, er verfügt über Energien, ist vor der Haustür von Avalon versteckt. In Avalon existiert eine andere Zeit (Avalon besitzt einen abweichenden Strangeness-Wert). Dies alles lässt eigentlich nur einen Schluss zu. Erlaubt mir daher meine These wie folgt zu modifizieren: Der Gral, sein Energiemuster (energetischer Fingerabdruck), ist der Schlüssel, der das Tor nach Avalon öffnet, wo die Andersartigkeit der Zeit es ermöglicht Zeitreisen, Zeitsprünge oder Zeitwanderungen durchzuführen. Wer also das Tor kannte, den Schlüssel benutzten konnte (durfte?) und mit der avalonischen Zeit im Einklang stand, hätte in der Zeit reisen können. Merlin?
Erlaubt, Edle Herrscherin von Hinter dem Mythentore, dass ich mich nun in einem Stücke zurückziehe. Euch, aus meiner aktuellen Gegenwart, die jetzt, da Ihr dieses lest, bereits Vergangenheit ist, für die nahe Zukunft ein sonniges Osterfest wünschend, Thahun"
"-------------------- Verfasst am: Fr Mai 16, 2003 8:26 Die Zeit, die Zeit, wo ist sie nur wieder hin*seufz*...ist es wirklich schon wieder so lange her, daß wir uns hier trafen?!? Nun, dann hoffe ich wenigstens, daß Ihr in der Zwischenzeit vermochtet, Euch vollständig einzusammeln und solchermaßen zu regenerieren
Bei Eurem ersten Punkt ist, glaube ich, das Problem, daß zu verschiedenen Zeitpunkten der Geschichte der Gral unter verschiedenen Aspekten und Erscheinungen von verschiedenen Kulturen beansprucht wurde. Und steckt man/frau geistigerweise in der christlich/abendländischen Kultur fest, so herrscht ja sehr wohl der Glaube vor, der Gral habe seine wundertätigen Kräfte vom Blute Jesu erhalten. Wobei sich das von mir schon angesprochene Problem auftut. Wird hier also die traditionelle christliche Überlieferung ad absurdum geführt? Ist hier ein klarer Beweis zu finden, daß der Gral ein weit älterer Gegenstand sein muß? Wenn ja, sollte jemand das mal dem Papst überbringen*ggg* Andererseits könnte man natürlich auch einwenden, Jesus habe ja noch zahlreiche andere Wunder gewirkt, wieso also hat er sich nicht vom Kreuz befreit, die Menschheit als Ganzes gerettet und gesund gemacht, warum nicht das Paradies erschaffen? Das Christentum findet auch darauf zahlreiche Antworten, ich erspare mir die Aufzählung. Worauf ich hinauswill ist folgendes: Jesus hat nicht wahllos Wunder gewirkt und die Welt verbessert. Also könnte es doch sein, daß er eben auch als letztes Wunder vor seinem Tod nicht wahllos Gegenstände verzaubert hat, sondern eben "nur" den Gral "geschaffen". Sozusagen als letzte Segnung oder so...und weil er eben schon halbtot war, brauchte er sein Blut als Katalysator...(schließlich funktionieren viele Arten der Magie besser mit Blut, habe ich mir sagen lassen )
Das verschiedene Aussehen des Grals... Nun, die Texte, die ihn beschreiben, sind alt, vielfach abgeschrieben und übersetzt, oft auch nur mündlich weitergegeben. Da schleichen sich schon mal Fehler und Eigeninterpretationen ein... Will sagen: ich stimme euch zu, daß Aussehen und Form des Grals eher zweitrangig sind und hinter der Funktion zurücktreten(aber doch durchaus interessant, die jeweiligen Vorstellungen miteinander zu vergleichen und daraus-vielleicht-auch Rückschlüsse auf diese Menschen selber ziehen zu können)
Nuuun, das mit den scheinbar rückwartslaufenden Rädern ist auf eine optische Täuschung und nicht auf tatsächliche Gegebenheiten zurückzuführen. Optische Täuschung im Zeitstrom? Ich weiß nicht so recht*LordThahunstarkzweifelndanblick*...
Nun, soweit ich die Sage um Avalon grade präsent habe, ist Glastonbury wirklich eine parallele Erscheinungsform von Avalon, in einer parallelen Wahrscheinlichkeit, aber zur gleichen Zeit. Somit ist Glastonbury wohl eher nicht als "Tor" im eigentlichen Sinne zu betrachten, sondern eher als Ort, an dem die Trennlinie zwischen den Welten dünner ist, ein Übergang also leichter als üblich(siehe Keltische Mythologie), besonders an den Großen Feiertagen, wenn sich die Welten annähern. Der Schlüssel nach Avalon in einem Brunnen...auch witzig. Vielleicht eher in dem Sinne, daß ein Brunnen ja ein Schacht ist, und damit ein Sinnbild für den Übergang.
Und wer hat eigentlich behauptet, der Gral sei in Avalon oder anbei versteckt oder Merlin herrsche dort? Das scheinen mir doch recht viele Sagenstränge auf einmal zu einem Knäuel verknüpft zu sein...laßt mich die einzelnen Fäden anschauen, damit ich Euch zu folgen vermag...
Anderes Thema(ich weiß, ich springe ): Eldorado war doch ursprünglich ein ganz reell vorgestellter Ort. Und auf einmal soll er in jedem einzelnen zu finden sein?!? Diese These könnt Ihr nur postulieren, weil Ihr von dem Anfang der Erzählungen über diesen sagenhaften Ort durch so viele Jahre und eine gänzlich andere Kultur mit andersartigen Erfahrungswerten getrennt seid. Sollte Gleiches auch auf den Gral zutreffen? Ist der Gral, den heutigentags Menschen in Überlieferungen antreffen, vielleicht ein ganz anderer, als der, den Menschen vor Jahrhunderten suchten und (teilweise) fanden? Ist der Gral der heutigen Zeit gar nicht mehr der Ur-Gral? Hat jede Generation und jede Kultur gar ihren eigenen, müssen wir den Gral daher in der Zukunft suchen statt in der Vergangenheit? Ihn unseren Kindern übergeben? Und wenn ja, wie?
So verlasse ich Euch denn heute wie gewohnt mit einem ganzen Haufen ungelöster Fragen, immer in der Hoffnung auf Erleuchtung auf meinem Wege...
Euch eine wunderbare Zeit wünschend, TATYANA"
"Fragen - Fragen über Fragen. Man möchte glauben, Ihr seid nicht etwa nur eine der Mächtigen von Hinter dem Mythentore, sondern eher noch eine Herrscherin aus dem Land der Fragen.
Um mit einer einfachen Eurer Fragen zu beginnen. Das Einsammeln meiner selbst, die Restauration meines ICH. Mögen vielleicht auch hier und da noch wenige Haarkrümel oder seltene Gedankenfetzen fehlen, so scheint mir doch (*mich mal so im Spiegel anschau'*), es ist weitestgehend gelungen. *freu*
Eldorado: Nee, nee. Ich habe nicht postuliert das ein jeder DAS Eldorado in sich trage, mitnichten. Meine Behauptung (erste Hälfte) ist lediglich, das jeder sein eigenes Eldorado besitze. Will sagen, jeder eine, seine eigene, klare oder auch verschwommene, persönliche Vorstellung von seinem Traumland besitzt, was er/sie sich unter einem Paradies, unter einem Ort, welcher die Erfüllung der Träume ermöglicht, eben unter seinem Eldorado, vorstellt. Wobei nicht jeder, möglicherweise sogar nur die Wenigsten, jemals an den Ort ihrer Wunschvorstellung gelangen (Zweiter Teil meiner Behauptung: "Nur nicht jeder findet das Seine"). Und das da die Vorstellungen schon unterschiedlich sind, zeigen doch Orte wie: Vegas - das Eldorado der Spieler und Glücksritter; Hawaii - das Eldorado für den Surfer, ..., recht gut. Wenn man jetzt an die Gralsritter denkt. War es nicht ihr Traum den Gral zu finden, zu pflegen und zu hegen. Der Ort wo der Gral sich befindet, wäre das nicht für die Gralsritter auch ein Eldorado?
DAS Eldorado: Wie ich in den letzten Tagen gelernt habe, entstand die Wortgebung doch ursächlich aus dem Brauch eines indianischen Stammes, den Herrscher, wen er den Göttern opferte, mit Goldstaub zu pudern und die sich daraus ergebende spanische Übersetzung: Zitat: "... Das Floß stellt den Kult des Muisca-Herrschers da, einen vergoldeten Häuptling, den die Indianer goldener Mann nannten. Die spanischen Eindringlinge übersetzten wörtlich: El dorado (hombre) ..." https://www.goldsucher.de/schatzsuche/amerika/eldorado.html
Im übrigen soll, laut gleicher Quelle, Alexander von Humboldt, um 1801, die Gegend, in der diese Indianer leben/gelebt haben, bereist haben. Erst später soll dann die Bezeichnung auf das Land selber übertragen worden sein. Sicherlich doch auch deswegen, weil Gold und Geschmeide in riesigen Mengen gefunden wurde. Ist nicht anzunehmen, dass DAS Eldorado nur deswegen nicht gefunden wurde, weil man mit der vorhandenen Menge Gold nicht zufrieden war, man hoffte, glaubte einen Ort mit noch mehr Gold finden zu müssen. Somit quasi DAS Eldorado immer zum nächsten, noch unerreichten Ort, weiter verschob?
Der Gral: Ihr fragt: "Und wer hat eigentlich behauptet, der Gral sei in Avalon oder anbei versteckt" Joseph von Arimathia (...thea, ...thäa, ich las bisher alle 3 Varianten, wie schreibt er sich den nun tatsächlich) brachte den Gral nach Britannien, darüber scheint eine gewisse Einigkeit zu herrschen. Einige Quellen geben, nur um Eure Frage zu beantworten, darüber hinaus Glastonbury als Ziel an. Zitat: Nach einer anderen Überlieferung, die von den Mönchen von Glastonbury in Umlauf gebracht wurde, ist Joseph von Arimathäa mit dem Abendmahlskelch ... bis nach Glastonbury geflohen, (Leseprobe, Hans-Christian Huf (Hg.), Sphinx V, König Artus und die Suche nach dem Gral [Von Jens-Peter Behrend], - am Ede des Kapitels: Woher kommt der Gral)
Zitat: Einer der vielen Überlieferungen zufolge nimmt ihn (Anm.: den Gral) Josef von Arimathia mit sich auf seine Reise, ..., um bei der heutigen Stadt Glastonbury ... . Hierher, ..., soll er den Gral gebracht haben. (https://www.seelenenergie.de/gral3.htm, am Ende des 2.ten Absatzes)
Ja, und wenn denn nun Avalon und Glastonbury am gleichen Ort zur gleichen Zeit, nur durch einen Wahrscheinlichkeitsgradienten unterschieden, existieren, besteht schon die Möglichkeit das der Gral in der Nähe Avalons existent ist. Gibt es eigentlich nur einen, oder gibt es viele. Viele verschiedene vielleicht sogar. Das wäre dann immerhin eine Erklärung warum die Kelten einen "Grals-Kessel" gehabt hätten, die Gralsritter einen silbernen Pokal und Indi einen hölzernen Zimmermannskrug. Ansonsten, wenn es nur einen gibt, nur einen geben darf (warum jedoch sollte dieses so sein?), müsste dieses ein veränderlicher Gegenstand sein. Vielleicht einer der sich den jeweiligen Vorstellungen seiner Besitzer, den Vorstellungen des jeweiligen Zeitgeistes anpasst.
Zum Abschluss nun eine kleines Frägelein von mir, so mit auf den Weg . Für die Kelten ist das Gefäß doch der "Kessel der Wiedergeburt", richtig? Wie viele Tropfen Blut sind eigentlich für eine Wiedergeburt notwendig? Und wie viele Tage dauert so etwas?
Gespannt auf Eure Antwort wartend, Euch wunderbar real-sonnige Tage wünschend, verbleibt Thahun"
"-------------------- Verfasst am: So Jun 15, 2003 7:20 pm Mrcooljelly Ich dachte immer der Gral befände sich in der Kathedrale von Valencia.
PS. Kennst du die "Vier Zeige des Mabinogi",darin komt eine Kesselstory vor! ( bei den Kelten gucken)"
"-------------------- Verfasst am: So Jun 15, 2003 8:16 Tatyana Das Mabinogion ist in der Tat eine der bestüberlieferten Quellen für Keltische Mythologie; daher wissen wir auch unter anderm erst über den Glauben an den Kessel der Widergeburt.
Aber wo sich der Heilige Gral befindet-hast du mal die Sphinx-Sendung zu dem Thema gesehen? SEEEHR spannend-und aufschlußreich . Aber auch Lord Thahuns Thesen sind nicht ganz von der Hand zu weisen...doch dazu später ausführlicher "
Leben heißt Lernen
Re: Forschung oder Utopie?
"Auf ein Wort, wenn Ihr denn gestatten wollt, dass ich mich kurz einmische.
Dank an Mrcooljelly, Eure Links ließen mich interessante neue Quellen finden.
Ihr selber (neben Anderen) sprecht von der Kathedrale von Valencia (Spanien, Mittelmeerseite). Die Gralserzählung von Richard Wagner spricht von der Burg Monsalvat (in einer Gegend im Charakter der nördlichen Gebirge Spaniens?). Wieder andere Quellen (welche mögen das wohl sein ) sprechen von Schloss oder Burg Carbonek und natürlich wird in einigen Quellen auch Glastonbury genannt.
Ist dieses, diese Vielfalt der Orte, zusammen mit den unterschiedlichen Beschreibungen des Aussehens des Grals, nicht ein triftiger Grund zu vermuten, das es eben doch mehrere gegeben haben könnte, oder gar immer noch gibt?
Auf angenehm sonnige Tage, Thahun"
"--------------------Verfasst am: Do Jun 26, 2003 10:19 am Tatyana
Oh, mischt Euch, mischt Euch ein
Monsalvat soll tatsächlich im Nördlichen Spanien sein; Carbonek(ob nun Burg oder Schloß) soll sich in der Bretagne befinden. Einige Artusritter und ein guter Teil der Artussage stammen von dort, von daher nicht verwunderlich. Doch mit den verschiedenen Gralen... Bleiben wir bei der Christlichen Gralsüberlieferung, soll Joseph von Arimathäa(ich kenne noch "von Arimatheia" , liegt wahrscheinlich an der damals noch nicht existierenden verbindlichen Rechtschreibregelung, samt Transkription aus/in verschiedene Alphabete: hebräisch, griechisch...) den Gral ja nach Christi Tod an sich genommen haben(quasi als Trophäe, weil er ihm sein Grab überlassen hat? Ok, jetzt werde ich ketzerisch-aber egal ). Besagter Joseph wurde dann ja etliche Jahre eingekerkert und ist dann nach seiner Befreiung(Freilassung? Ausbruch?) als schon alter Mann aus Israel ausgewandert und hat den Gral mit sich geführt, ist über Spanien und die Bretagne nach (Groß-)Britannien gereist. Ihr merkt also, die Gralssichtungen dort haben einen gewissen (historischen) Sinn... Nun waren(sind) das natürlich erstens kulturell völlig verschiedene Landschaften; deshalb vermute ich, daß die Gralslegende in späteren Erzählungen einfach( ) mit schon vorher dort bestehenden Mythologien verknüpft wurde; etwas, was nach Jahrhunderten Völkerwanderung und-vermischung leider schwerlich mehr auseinanderzusortieren sein wird, es sei denn, es lassen sich noch Originalschriftliche Überlieferungen aus den Gegenden in der Zeit finden, was ich aber eher für unwahrscheinlich halte . Zweitens wäre natürlich auch noch zu bedenken, daß der Gral ja ein kostbarer Gegenstand war, Joseph selbst ein Geächteter, ein Flüchtling. So wird er seinen kostbarsten Besitz in solchen im wahsten Sinne des Wortes unchristlichen Zeiten(und auch noch eine christliche Reliquie, die ihn als solchen auswies, in einer Zeit der Christenverfolgung) nicht offen gezeigt haben. Nun hat der Gral ja(laut Überlieferung) sowieso nicht die Eigenschaft, sich jedem unverhüllt zu zeigen-vielleicht ein Relikt? Denn Joseph wird ihn versteckt haben, verhüllt haben, um nicht erkannt zu werden...
So wären also sowohl die Orte, als auch die verschiedenen Formen des (christlichen) Grals zu erklären...
Und das Christentum liefert uns auch praktischerweise die Antwort auf Eure letzte große Frage: der Gral als Gefäß des letzten Abendmahles Christi, wieviel Blut wird er wohl benötigt haben? Nun, im zweifelsfall soviel wie eben ein Weinbecher voll. Und die Zeit bis zur Wiedergeburt war drei Tage*ggg*
Nun bin ich mir aber durchaus bewußt, daß Ihr, werter Lord, schon mit offenem Munde dasteht, um zu protestiere, der Gral sei doch(auch) ein vorchristlicher Gegenstand. Wie nun, wenn der Keltische Kessel der Wiedergeburt verlorengegangen wäre(mythischen Gegenständen passiert sowas oft ), vielleicht zerstört wurde, aber (zumindest ein Stück daraus) seinen Weg gefunden hat zu einem anderen großen Mystiker-Jesus? Und von da an nahm die Geschichte ihren Lauf... Und da ja in den schweren Zeiten des ersten Christentums ein solcher Gegenstand erstens sehr kostbar war, zweitens sehr verräterisch und dritens sehr gefährdet, wurden vielleicht auch "falsche Spuren" gelegt, falsche Grale verteilt im Lande, auf daß der echte Gral sicher sei. (oder, profitbringend später für einzelne Klöster/Gemeinden, falsche Grale zum Zwecke der Anhäufung von Geld/Ansehen durch Tourismus, etc., angepriesen-Reliquienfälschung war ein beliebtes und florierendes Geschäft...)
Ihr seht, so ganz mag ich Eurer Theorie von vielen Gralen noch nicht nachgeben... Andererseits mag es durchaus sein, daß, wie bei Eurem "Eldorado" Modell, die Idee an sich mehr zählt, als der Gegenstand an sich...auf daß jeder, der grade einen Gral benötigt, ihn in seinem Herzen finden möge... Und ist das nicht die Idee des Gottestums an sich??? Kann es einem so übermächtigen Schöpferwesen nicht herzlich egal sein, ob es nun Gott, Allah oder Manitou genannt wird, ob man "es" sich als einzigen Gott vorstellt, oder als Vater/Muttergottheit in einem großen Pantheon?
Nun, meine Ausführungen waren(mal wieder ) viel länger, als vorher gedacht, mit, fürchte ich, mal wieder mehr unbeantworteten Fragen als Antworten... So gehabt Euch denn wohl TATYANA"
"-------------------- Verfasst am: Do Jun 26, 2003 1:49 pm MrCJ
Also bei dieser Quellenlage würde ich zumindest mal MrWagner R. außen vor lassen. Dem ging es wohl mehr um seine Oper als um eine authentische Gralslegende.
Eine Rolle könnten vielleicht noch die Templer spielen,welche,wie man vermutet,versuchten in den Besitz der wichtigsten Reliquien zu gelangen. Das Grabtuch von Turin soll aus Templerbesitz stammen und von diesen der Ostkirche geraubt worden sein,Sie hatten sicher Kenntnis vom Aufenthaltsort der "angeblichen" Bundeslade in Äthiopien und waren im Besitz des "angeblichen" echten Grals (jetzt in Valencia).
Die Suche nach dem realen Gral ist aber vielleicht sowieso ein Irrweg. Lohnender wäre u.U. die Suche nach dem inneren Gral.
Eine Parallele zur Suche nach Shambala wie ich hinzufügen möchte! "
"-------------------- Verfasst am: Do Jun 26, 2003 8:02 pm Tatyana
Hattest du etwa angenommen, Opern seinen historisch korrektes Datenmaterial?!?
Über die Templer gab und gibt es viele Gerüchte...leider wurden die aber irgendwann verboten und ausgerottet, ihre Besitztümer konfisziert oder vernichtet, so daß man da nach verläßlichem Quellenmaterial vergeblich suchen wird...(höchstens in irgendwelchen Geheimarchiven des Vatikan oder irgendwelcher Klosterkeller, aber selbst wenn, dürfte da etliches schwer frisiert sein-und wer hat da sowieso schon Zugang?)
Mit Shambala, muß ich gestehen, kann ich grade wenig anfangen. Hast du da grade auch einen von deinen berühmten Links zur Hand? Sonst such ich morgen mal selber...
Und das mit der Suche nach dem inneren Gral lob ich mir*ggg*"
"-------------------- Verfasst am: Fr Jun 27, 2003 12:19 pm MrCJ
Was Opern sind nicht als Quellen geeignet!?
Was die Templer betrifft,angeblich oder belegt,ging dieser Orden in Spanien und Portugal in einen anderen auf oder wurde umbenannt. Das rote Templerkreuz wurde abgeändert und bekam ein schmales weißes Kreuz in die Mitte,solch ein Kreuz befand sich auch auf den Segeln jener Schiffe mit denen Kolumbus nach Amerika gelangte. Vielleicht finde ich irgendwo den Namen dieses Ritterordens!
Shambala oder auch Shangrila ist in der Buddhistischen-vor allem der tibetischen-jenes verborgene Reich in welches sich der Buddhismus zurückgezogen hat und aus welchem am Ende der Welt eine Erneuerung erfolgen wird bzw. es wird erst dann sichtbar für Nichterleuchtete.
Nur Menschen welche Samsara erreicht haben können dieses Land finden und als solches erkennen bzw. dorthingelangen.
Historisch hat sich die Vorstellung eines solchen Reiches wahrscheinlich aus der Verfolgung der Buddhisten durch den Islam entwickelt oder hat jedenfalls an Bedeutung gewonnen.
Soweit jedenfalls die "Volksreligiosität", oft wird auch von einem inneren Shambala gesprochen da im Buddhismus eigentlich keine absolute Trennung von innen und außen existiert!