DSA 5 in a Nutshell

Zitat: Admin


Wieso denkst du man hätte nur eine einzige Parade?

Das denke ich nicht nur nicht, das habe ich auch nicht geschrieben . Das Beispiel mit nur einer PA bezog sich explizit auf einen erfahrenen Korgeweihten. Und sogar der hat eine zweite Verteidigung (aber eben nur AW 1), wie ebenfalls geschrieben.

Ich sehe ja selbst das Potential, mit entsprechend ausgebauten Helden (Einhandwaffe ohne PA-Malus, hoher Schildkampfwert, Thorwalerschild) auf sehr hohe Verteidigungswerte zu kommen. Ich denke, dass dieser Typ von den Werten her wahrscheinlich der effektivste Kämpfer sein wird. Ob das stimmt, wird die Zeit zeigen (oder eine Google-Suche, das hat bestimmt schon jemand stochastisch durchsimuliert).

Die Diskussion darüber, welche optionalen und/oder Fokusregeln wir konkret im Großevent nutzen, gehört nicht in einen allgemeinen Regelthread.

Aber was hierher gehört, ist die Steigerung von AE, KE, LE: ja, ist tatsächlich machbar, Sebi! Mea culpa! Und du musst dich nicht mal in dubiosen Anhängen rumtreiben, vor denen dich deine Mutter immer gewarnt hatte: das steht alles ganz hochoffiziell auf S. 351 f. (Steigerung bis KO bzw. LE, und die ersten 12 Punkte kosten nur je 4 AP, quasi geschenkt).

Und genau das bestreite ich. Der archetypische mhanadische Korgeweihte hat PA 8. Wieso sollte dein erfahrener Kor-Geweihter nicht noch ein zweites Mal auf die 5 und ein drittes Mal auf die 2 parieren dürfen?

Wo steht das? Mehrere Verteidigungen stehen - unabhängig von der Kampftechnik - jedem Helden und jedem NSC zu, sofern er Träger von Schicksalspunkten ist.

Zitat: schoko roberto


Zwar gibt es da hochoffiziell den Vorschlag, das flexibel zu handhaben, also bspw. nur spezialisierten Helden anzubieten, die sich auf einem Gebiet besonders austoben wollen; andere können dann weiterhin die nicht-gefokusten Normaloregeln nutzen. Das finde ich eigentlich ganz cool, aber ob es praktikabel ist, auf Dauer in einer Gruppe verschiedene Regeln für die gleichen Situationen zu nutzen, ist erst noch zu beweisen.

Ein Versuch ist es imho wert.

Zitat: schoko roberto


Und überall da, wo jemand Abenteuerpunkte investiert hat, um Fokusregeln nutzbar zu machen, ist eine freie Diskussion und Entscheidung eigentlich auch schon nicht mehr möglich. Wer möchte seinem Mitspieler schon in die Frühstücksflocken kacken?

So isses. Und ebendrum sollten wir da im Vorfeld eines solchen Events, das Signalwirkung hat für alles was in den kommenden Jahren so läuft, nicht kategorisch abwinken.

Die Sorge um das Handling und den Spielfluß muss man im Auge behalten, stimmt.

Aber für Spezialisten ist es halt eigentlich schöner mit Fokusregeln.

Wenn du nochmal aufmerksam nachliest, wirst du sehen, dass ich explizit von meinem Korgeweihten, und nicht vom Archetyp geschrieben habe. Zufälligerweise hat der aber den gleichen PA-Wert. Also: PA 8 - 3 (PA-Malus für Korspieß) = 5. 5 - 2 (Belastung 3 - Belastungsgewöhnung 1) = 3. 3 - 3 (Malus für zweite Verteidigung) = 0. Null heißt: keine Verteidigung erlaubt. Die Mathematik habe ich gerade an einem Kindergartenkind (noch nicht in der Vorschule) getestet, ist also nicht so schwierig.

Zitat: Admin


Wo steht das?

Regelwerk S. 232.

Zitat: Admin


Zitat: schoko roberto Und sogar der [Korgeweihte] hat eine zweite Verteidigung (aber eben nur AW 1), wie ebenfalls geschrieben. Mehrere Verteidigungen stehen - unabhängig von der Kampftechnik - jedem Helden und jedem NSC zu, sofern er Träger von Schicksalspunkten ist.

Das setzt nicht die Regel außer Kraft, dass der Verteidigungswert über Null liegen muss, um eine Verteidigung auch tatsächlich durchführen zu dürfen. In anderen Worten: Träger von Schicksalspunkten können nur dann mehrere Verteidigungen pro Kampfrunde ausführen, solange der Wert ihrer zweiten Verteidigung 1 oder höher ist. Dies kann ich bei meinem Korgeweihten nutzen, denn wenn er ausweicht, ist der Wurf besser als bei der Parade. Dann hat er also tatsächlich eine zweite Verteidigung, das hatte ich ja bereits genau so geschrieben.

An der Stelle ist vielleicht noch zu erwähnen, dass es hier eine geeignete Einsatzmöglichkeit für Schicksalspunkte gibt. Für einen Schicksalspunkt, sind innerhalb dieser Kampfrunde alle Verteidigungen um 4 erhöht. Man darf also nicht nur öfter verteidigen, die Erfolgsaussichten einer Verteidigung sind auch noch deutlich besser -- wie man sieht, profitieren Kämpfer mit geringen Verteidigungswerten hier ganz besonders; der Korgeweihte gewinnt nicht nur eine zweite PA hinzu, die Wahrscheinlichkeit, dass die erste PA gelingt, ist auch 133 % höher.

Zitat: Admin


Das kommt nur daher dass du ein Jahrzehnt DSA verschlafen hast. [...] Es ist wirklich sehr schlimm, Schoko.

Dann sollte ich wohl einen Dankesbrief an Vault-Tec aufsetzen ... Nur gut, dass ich meinen Garden Eden Creation Kit dabei habe! #DSA5

Zitat: Admin


[Zum Thema Fokusregeln]Und ebendrum sollten wir da im Vorfeld eines solchen Events, das Signalwirkung hat für alles was in den kommenden Jahren so läuft, nicht kategorisch abwinken.

Nun, die Erfahrung zeigt, dass es trivial ist, neue Regeln einzuführen, aber de facto unmöglich, Regeln wieder zu entfernen. Das gilt nicht nur nur für den Bundestag und die dutzend Regalmeter Gesetzestexte und Verwaltungsvorschriften, die in Deutschland jedes Jahr hinzukommen, sondern auch für DSA. Der Sprung auf eine neue Edition ist da eine einmalige Gelegenheit zur Entschlackung, so eine kommt erst in frühestens zehn Jahren wieder. Ich möchte dafür nur die Tür offenhalten.

Zu so einer Ent-Komplizierung besteht natürlich kein Zwang; es ist auch bestimmt so, dass viele Leute, die sich an DSA 4 gewöhnt haben, sich ohne enges Regelkorsett unwohl fühlen. Und wenn man erstmal in der Zwangsjacke steckt, vermisst man die Freiheit wahrscheinlich nicht mal mehr ... Das ist jetzt eine Meta-Diskussion (aber eine relevante, denn solche Überlegungen haben bei der Entwicklung von DSA 5 Pate gestanden).

Zitat: Admin


Aber für Spezialisten ist es halt eigentlich schöner mit Fokusregeln.

In vielen Fällen ist es eher eine Ersatzdroge, die übertünchen soll, dass bestimmte Heldenkonzepte vom Meister (und/oder der Gruppe) nicht so wie vom Spieler gewünscht unterstützt werden.

Zitat: schoko roberto


Wenn du nochmal aufmerksam nachliest, wirst du sehen, dass ich explizit von meinem Korgeweihten, und nicht vom Archetyp geschrieben habe. Zufälligerweise hat der aber den gleichen PA-Wert. Also: PA 8 - 3 (PA-Malus für Korspieß) = 5. 5 - 2 (Belastung 3 - Belastungsgewöhnung 1) = 3. 3 - 3 (Malus für zweite Verteidigung) = 0. Null heißt: keine Verteidigung erlaubt. Die Mathematik habe ich gerade an einem Kindergartenkind (noch nicht in der Vorschule) getestet, ist also nicht so schwierig.

Jetzt bin ich bei dir und bei deiner genialen Rechenmaschine, mein Freund. Was soll ich sagen...? Hältste dich halt mal an 'nem guten alten Schwert fest und packst dich nicht so feste ein.

Klar, dann gehörste auch nicht mehr so richtig zu deinem Klub und dann machste halt auch kein W+7 mit Reichweitenvorteil.

Für die breite Masse von Helden sollte sich aber in der Regel die Möglichkeit ergeben ein zweites oder sogar drittes Mal parieren zu können. Zu suggerieren das sei nur was für legendäre Kämpfer halte ich für falsch.

Zitat: schoko roberto


Nun, die Erfahrung zeigt, dass es trivial ist, neue Regeln einzuführen, aber de facto unmöglich, Regeln wieder zu entfernen. Das gilt nicht nur nur für den Bundestag und die dutzend Regalmeter Gesetzestexte und Verwaltungsvorschriften, die in Deutschland jedes Jahr hinzukommen, sondern auch für DSA. Der Sprung auf eine neue Edition ist da eine einmalige Gelegenheit zur Entschlackung, so eine kommt erst in frühestens zehn Jahren wieder. Ich möchte dafür nur die Tür offenhalten.

Naja, das stimmt wohl alles, aber das schöne an Fokusregeln ist ja, dass sie nicht unbedingt für alle verbindlich sind. Von daher kann man sie ja durchaus einzelnen Spielern anbieten ohne sie gleich jedem aufzuhalsen.

Ob das natürlich besonders praktikabel ist, gerade bei so einem zentralen Thema wie Trefferzonen und Wunden im Kampf... das ist schwer vorherzusagen. Ist nicht unbedingt vergleichbar mit der Frage ob ich zur Nahrungsbeschaffung mit oder ohne Fokusregeln zur Jagd spielen will. Oder ob ich die Fokusregeln für karmale Objekte anwenden möchte. Da meldet sich im Zweifelsfall eben nur der Jäger oder die Geweihte zu Wort. Beim Thema Kampf fühlt sich halt ausnahmslos jeder betroffen.

Das es aber machbar ist, bestimmte Regeln und damit verbundene Effekte auch nur in Kämpfen unter hauptberuflichen Kämpfern (also solchen die gerne die Fokusregeln hätten) anzuwenden und es für alle anderen schlicht bleiben zu lassen... das kann ich mir schon vorstellen.

Zitat: schoko


In vielen Fällen ist es eher eine Ersatzdroge, die übertünchen soll, dass bestimmte Heldenkonzepte vom Meister (und/oder der Gruppe) nicht so wie vom Spieler gewünscht unterstützt werden.

Bitte näher Erläutern.

Reines Zwiegespräch. Anscheinend (scheinbar?) ist hier regeltechnisch alles glasklar #dasistjababyeierleicht. Oder wir zwei vergraulen nur die Laufkundschaft.

Dann ist ja gut dass ich das nicht getan habe, mon ami. Erinnern wir uns nochmal an das Gesagte:

Zitat: schoko roberto


Natürlich gibt es Charakterkonzepte, die sehr viel besser auf Schadensvermeidung ausgelegt sind (Schildkampf!). Weil die PA bei DSA notorisch stark ist, prognostiziere ich hier einmal, dass Powergamer hier tendenziell noch stärker als früher von PA-Lastigkeit profitieren werden.

Das war überlegt gesagt, und ich kann das mit gutem Gewissen weiter behaupten. Lasst uns einen Blick auf die Archetypen im Grundregelwerk werfen: Der meridianische Söldner als "normalster" Kämpfertyp hat die angesprochene PA 8, und damit theoretisch die Möglichkeit einer zweiten und sogar dritten Parade.

Aber was bedeutet das in der Realität? Nun, ganz offensichtlich muss er sich im Kampf Gegnern gegenübersehen, die ihn mit mehreren Angriffen pro KR eindecken können, die obendrein auch noch gelingen müssen. Das ist wegen der ebenfalls nicht gerade atemberaubenden AT-Werte recht unwahrscheinlich im early game. Wenn man sich nicht gerade mit mehreren Irrhalken gleichzeitig anlegt. Dazu kommt, dass der  Verteidigungswert ebenfalls niedrig ist. Hmm, glaubt ihr mir nicht? Ok, versuchen wir das mal mit einem Beispiel leichter verständlich zu machen.

Sieht sich unser Söldner drei erfahrenen Turnierrittern aus dem Kompendium gleichzeitig gegenüber, kommt es nur mit einer Wahrscheinlichkeit von weniger als 1,7 % pro Kampfrunde zur angesprochenen dritten Verteidigung. Dies ist aber auch nur ein theoretischer Wert. Nehmen wir an, nach ein paar KR hätten sowohl der Söldner wie auch einer der Ritter auch nur eine einzige Stufe Schmerz, wären wir schon unter 0,8 %. Aus diesem Zahlenspiel wird ersichtlich, dass diese dritte Verteidigung ein zähes Reh ist, das so manche Spielrunde nicht erblicken wird. Für "die breite Masse der Helden" bleibt das also zunächst Theorie. Und bevor der Einwand kommt: Ja, je besser die SC und je höher das Powerlevel, desto mehr dieser Verteidigungen wird man sehen (das wurde ja auch woanders schon als generelle Kritik am DSA 5-Kampfsystem formuliert).

Die zweite Verteidigung ist natürlich schon eher etwas, was auch tatsächlich einmal passieren wird. Bleiben wir bei unserem Söldner, aber lassen wir ihn nur gegen zwei Turnierritter antreten. Solange alle Kontrahenten noch frisch sind, sieht man die zweite Verteidigung mit einer Wahrscheinlichkeit von fast 7.6 % pro Kampfrunde. Also nicht gerade so selten wie die Sichtung von Schneeschraten im Mhanadidelta; aber mir wäre als Held und Meister ausgesprochen unwohl, hinge der Ausgang eines Kampfes genau am Eintritt dieses Ereignisses.

Ok, so weit, so gut. Aber da war ja noch die Sache mit dem Schildkampf. Der Thorwalsche Seefahrer kann dank der Kampftechnik Schilde eine PA von 12 vorweisen. Das bedeutet in den oben skizzierten Szenarien Wahrscheinlichkeiten von fast 14 % bzw. 5 % (für die dritte PA). Über einen Kampf gerechnet is das alleine schon das Äquivalent einer handvoll LE, und wir haben uns noch nicht einmal angeschaut, wie viel häufiger durch den hohen PA-Wert die erste PA gelingt. Oder die Fälle, wo man Fernkämpfern gegenübersteht, wo Schilde ebenfalls saftige Vorteile bringen. Daher meine Prognose, dass diese Art zu kämpfen bei Powergamern sehr beliebt sein wird. Und versteht mich nicht falsch, da in meinem Herz ein kleiner Realist lebt, feiere ich die Stärke von Schildkampf sogar!

Und, da wir uns jetzt erstmal mit dem early game beschäftigt haben: late game mag sich das ein wenig verschieben, aber ich denke, nicht so sehr, dass die grundlegenden Effekte aufgehoben werden. Rüstungen bleiben schwach und werden relativ gesehen noch schwächer (alleine mit den Boni aus Wuchtschlag III kann man den kompletten Rüstungsschutz einer Plattenrüstung negieren). Weiterhin wird es dank der horrenden Kosten auch bei einer hohen Menge Gesamt-AP nicht einfach, die PA der normalen Waffe in die Höhe der Schild-PA zu treiben. Oder anders ausgedrückt: die bis zu sechs Stufen, die der Schild-Bonus obendrauf packt, muss man sich erst mal leisten können. Und selbst wenn man könnte, darf man nicht, da die Kampffertigkeitswerte durch LS+2 gedeckelt werden.

Das war jetzt ein Versuch, Licht auf einen Teil der Gemengelage zu werfen, die ich kurz mit obigem Ausspruch zusammengefasst habe. Hoffe dass das die Sache klarer macht.

Ah, und dann noch ein Nachtrag zum Stichwort legendär: Legendäre Charaktere dürfen Kampftechnikwerte von 20 haben und haben 1000 AP mehr zur Erschaffung zur Verfügung als Erfahrene ... Ja, selbst ein Korgeweihter kann dann so hohe PA-Werte erreichen, dass eine zweite und dritte Verteidigung relevant werden. Aber wir hatten uns nun mal für das Großevent auf die Stufe Erfahren geeinigt.

Zitat: Admin


Naja, das stimmt wohl alles, aber das schöne an Fokusregeln ist ja, dass sie nicht unbedingt für alle verbindlich sind. Von daher kann man sie ja durchaus einzelnen Spielern anbieten ohne sie gleich jedem aufzuhalsen.

Na gut, dann lass es uns doch so machen. Gemäß Regelintention sollen die Fokusregeln ja nicht stärker, sondern nur detaillierter sein. Wenn also dadurch nicht manche Leute ihre Extrawurst noch obendrauf bekommen (mehr Spielzeit am Tisch, mehr AP, mehr Goodies etc.), sondern einfach ihre faire Ration detaillierter aufgeschlüsselt bekommen, soll es für mich gut sein.

Zitat: Admin


Zitat: schoko In vielen Fällen ist es eher eine Ersatzdroge, die übertünchen soll, dass bestimmte Heldenkonzepte vom Meister (und/oder der Gruppe) nicht so wie vom Spieler gewünscht unterstützt werden. Bitte näher Erläutern.

Das ist jetzt keine richtige Regeldiskussion mehr, also Kurzfassung, lebensnahes Beispiel: Ich wollte meinen G7-Held stärker rüsten (lange Geschichte und viele gute Gründe), aber der Meister war anderer Meinung, und hat ihm die Rüstung, die er bereits hatte, weggenommen. Alles voll regelkonform (sowohl die gewünschte stärkere wie auch die Zerstörung der vorhandenen Rüstung), hat mich aber total frustriert. Also: Wenn der Meister nicht will, hilft dir keine Regel der Welt. Wenn Meister und Spieler wollen, dann ist eh schon alles gut.

Wie auch immer, von meiner Seite aus ist die Sache klar: wir nutzen Fokusregeln, aber wir zwingen niemanden direkt oder indirekt dazu.

Wenn ihr back to "DSA5 in a nutshell" kommt dann klink ich mich vielleicht auch mal ein. Kommt natürlich drauf an ob bis dahin schon alles gesagt wurde. 

Erster Gedanke, den ich Erwähnenswert finde, sind die Tricks .. eindeutig eine Neuerung und in meiner Gruppe auch gerne genutzt.