DSA Pfalz/Saar - Nachbesprechungen und Regelungen

Ueberheld

Re: Ueberheld

Ich glaub jetzt muss ich mich auch mal zu Wort melden, schließlich hab ich ja die ganze Kacke ins rollen gebracht :-)

Ok, wo fang ich an...Schuldzuweisung vielleicht:

Klar, dass liegt zum größten Teil am Meister (also in diesem speziellen Falle bei mir).

Zum einen kann man ja schon wenn ein Spieler mit nem neuen Charakter kommt mal nen Blick drauf werfen und was dazu sagen, falls er zu abgehoben wirkt.

Des weiteren kann natürlich mehr Augenmerk auf Vor-/Nachteile gelegt werden (wobei ich aber hier eigtl die Pflicht bei den Spieleren sehe, dass ist nämlich das fehlende Rollenspiel und nicht immer die Aufgabe des Meisters...) und Sonderfertigkeiten, bzw. spezielle Regeln besser ausgespielt werden. Aber da muss ich sagen fehlt mir sowohl Erfahrung als auch Regelkenntnis. Ich kenn den Kram zwar grob, aber halt net komplett bis ins Detail. Anfangs hatten wir einfach drauf los gekämpft und das hatte ganz gut geklappt. Leider sind die Helden jetzt eben so stark, dass man als NSC nicht einfach mehr draufhauen kann, sondern sich was einfallen lassen muss. (Was ich übrigens auch mit dem Endgegener gemacht hatte: wollte Kasim entwaffnen, was ihn ja stark geschwächt hätte).

Und jetzt zum nächsten Punkt: verdecktes Würfeln. Das mag ich nicht, da kann man die Würfel nämlich gleich weglassen und immer das sagen, was gerade am besten passt. Was nicht heißen soll, dass die Helden wegen einer versauten Probe sterben sollen, aber Glück gehört eben zu diesem Spiel dazu...

Nun noch was zu den Charakteren und deren Auswahl:
@Sonnenstrahl: Welches Abenteuer ist den ein passendes für deinen Char, wenn nicht eins, indem man tolle Ingridenzien und Rezepte finden und sich mit einem genialen, wenn auch moralisch verwerflichen Kollegen austauschen kann?
Alchimisten sind eigtl wie Artefaktmagier und Schmiede Charaktere, die ihre Spezialität zwischen den Abenteuern ausspielen und während der Abenteuer eher Mitläufer sind.
Ich meinerseits hatte in DSA4 am meisten Spielspaß mit einem Jugendlichen Einbrecher auf einem Ritterturnier...kommt alles auf die Konstellation an, auf was man Wert legt und wie es ausgespielt wird...

@Olli: Ich bin auch strikt dagegen das die Helden eingestampft werden (was auch immer das genau heißen soll). Ich fand nur, dass sie im Moment unser Spiel aus dem Gleichgewicht bringen. Die Helden sind auch was die AP angeht net viel zu dick, im DSA4 is man halt einfach Experte und das find ich auch gut so, nur habe ich mit meinen Kampfchars (Rondrageweihter und Schwertgeselle) leider schon des öfteren dumm da gestanden, weil ich mich mit den Gegner abgemüht hab und ihr sie relativ einfach niedermetzelt...klingt jetzt auch härter als es war, aber es war für mich und meine Helden relativ unbefriedigend. Das ist mir schon vorher aufgefallen, sowohl als Spieler als auch als Meister und ist somit nicht nur auf den einen Kampf mit der Hauptfrau zu beziehen.
Und das der Kampf auch hätte ganz anders laufen können is mir auch klar. Ich hätte euch gleich können mit ner Salve Armbrustbolzen eindecken, dass jeder ne Wunde oder zwei hat und dann mit Überzahl gegen die 'Dicken' gehen aber dann sterben die evtl auch schnell. Ich wollte mich halt langsam an den richtigen Schwierigkeitsgrad rantasten, kam aber leider erst gar nicht soweit. Das ich die DK vergessen hatte war mein Fehler, aber wie schon gesagt fehlt mir da die Routine einfach noch...Überzahl hatte ich auch kurz erreicht, wurde aber dann von deinen Kameraden gecancelled...naja, genug zu diesem Kampf, auf den sollte die Diskussion nicht reduziert werden...

Nun zum Thema Rollenspiel und AP-Vergabe:
Ich glaube Sebi (so heißt übrigens unser wehrter Admin) hatte glaub ich mal gesagt, dass Rollenspiel nicht mit AP belohnt werden sollte, da es ja eigentlich Sinn und Zweck des ganzen ist...dem stimmt ich zum Teil zu. Zum anderen Teil ist es einfach sau schwierig Rollenspiel zu bewerten.
Jeder spielt Vor-/Nachteile, Rasse, Kultur und Proffession etwas anders aus.
Wollt ihr jetzt einem ehrenhaften Söldner AP abziehen weil er nicht immer Geldgeil ist oder einem vernünftigen Praiosgeweihten, nur weil er auf den Rat eines Magiers hört...oder soll ich dem Thorwaler AP geben, weil er jeden Abend besoffen ist? Oder dem Schwertgesellen weilt er kämpft?
Ich finde nicht. Rollenspiel zu belohnen finde ich deshalb unnötig, weil Rollenspiel ja die Belohnung ist. Sie ist doch das, was am meisten Spaß bringt...
Wir alle kennen doch unseren guten Hesindegeweihten...wie sehr haben wir schon über ihn gelacht, oder uns vor seinen Tiraden gefürchtet^^ und wirklich was gebracht haben sie nie...
Klar könnte ich dafür AP geben, aber dann kommt es früher oder später dazu, dass jmd sich benachteiligt fühlt, oder jeder versucht sich in den Vordergrund zu spielen um mehr AP zu bekommen.
AP sind schön und gut und wichtig, aber sie sollten nicht das Ziel des Spieles sein, sondern der Spaß am Spiel.

...

Jetzt noch zum mehr oder weniger regelmäßigen erscheinen von Spielern und meistern:
Kann ich jetzt nur mal zu meiner Person Stellung nehmen:
Wie man jetzt vielleicht gehört hat steht für mich der Spaß im Vordergrund. Und sobald DSA zu einer Verpflichtung wird, dann ist der Spaß schon eingeschränkt. Daher hat ich bei unserer 'Krisensitzung' auch angemerkt, dass ich nicht vorhabe jeden Montag damit zu verbringen DSA zu spielen. Ich hab eben noch ein Leben ausserhalb von Aventurien und das ist auch nicht ganz stressfrei und wenn DSA zu diesem Stress noch beiträgt, obwohl es eher dazu gedacht ist ihn abzubauen, dann hab ich keine Lust mehr.
Klar, wenn ich sage, dass ich meister und da bin, dann sollte das auch so sein. Das war mein Fehler, da ich da nicht immer so genau drauf geachtet hab. Ich versuch das auch in Zukunft etwas zu verbessern.
Die Idee mit den 2 parallelen Abenteuer haben wir ja zum Teil auch schon eingeführt, und das sollte auch einigermaßen funktionieren.
Und vielleicht sollten wir uns wirklich mal zusammensetzen und drüber reden, was jeder von diesem Spiel erwartet, damit wir als Gruppe da auch besser drauf eingehen können.
Es gibt Spieler die haben Spaß dran möglichst viele Orks zu killen, dann gibt es Spieler die wollen auch außerhalb von Abenteuern noch das 'normale' Leben ausspielen und es vielleicht zu mehr bringen, als einfach nur einem reisenden Abenteuer und manche haben auch einfach ein ganz bestimmtes Ziel (Drakonia finden z.b.)...

Genug von mir, falls mir nochwas einfällt schreib ichs

Grüße,
Zitz



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The whole art of war consists of guessing at what is on the other side of the hill.

- Arthur Wellesley, Duke of Wellington, British General and Prime Minister

Re: Ueberheld

Cool. Der Zitz lebt noch. :)
Und sein Post regt mich tatsaechlich dazu an noch ein wenig hier weiter zu fachsimpeln. Ich kenne die Lage eurer Runde und die konkret bemaengelten Situationen jetzt nicht, aber alles was ich so lese sind keine wirklich neuen Probleme. Und ich denke die sind in den Griff zu kriegen, wenn man sich klarmacht was beim Spielen gut ankommt und was weniger gut ankommt.

Aber zu ein paar Sachen wollt ich noch was konstruktives hinzufuegen:



Dass die Varianz dazu gehoert seh ich eigentlich auch so. Aber an den vorderen und hinteren Enden jeder Verteilungsglocke kommen manchmal eben unertraegliche Sachen raus die jegliche Dramaturgie ins laecherliche ziehen. Man muss sich eigentlich schon vorher darueber einig werden, ob man etwas derartiges akzeptieren will/kann oder nicht. Und im der Diskussion zugrundeliegenden Fall scheint es ja immerhin so gewesen zu sein, dass ein sauber vorbereitetes Finale einfach nur in die Buchse ging, weil sich der Oberschurke mehr oder weniger daemlich selbst in den Tod gewuerfelt hat.
Dazu folgender Ansatz:
Einige Dinge sind gescripted. Ohne Probe. Sie stehen nicht zur Disposition.
Beispiel: Bei Liscoms Rueckruf des Geists Borbarads aus dem Limbus wird einfach keine Probe geworfen, und es kann auch nicht schiefgehen. Das kommt wie vorgesehen, weil es muss. Natuerlich kann ich da auch eine Ritualprobe wuerfeln lassen - aber worin liegt der Nutzen? Ich setze meine komplette Story einfach nur unnoetig einem Risiko aus. Was soll ich denn dann sagen, wenn da zwei 20er liegen?
Sicher, dieses Ritual ist nicht mit dem Auftakt eines Kampfes zu vergleichen. Aber was ich damit sagen will: die dramaturgisch wichtigen Sachen, die sollten einfach gelingen. Da muss ein Meister einfach mal sagen koennen: overruled.
Wem das Instrument "verdeckt wuerfeln" da zu sehr als Schikane daherkommt, der sollte vielleicht mal ueber Fate-Counter (Schicksalspunkte!) nachdenken. Das ist indes sogar dem DSA nicht mehr wirklich fremd. Die Autoren schlagen es in den juengsten Publikationen sogar vor.
Ich hab keine Ahnung wie die das genau regeln, aber warum nicht zB so: Helden (und wichtige NSCs) haben einen Schicksalspunkt. Und alle 5000 AP gibts meinetwegen noch einen dazu. Und was kann der? Nicht viel. Nur einen sauschlechten Wurf canceln, wenn der Meister es erlaubt. Und wenn er weg ist? Ist er weg. Fuer immer. Fuer immer? Fuer immer!
Naja. Nur ein Gedankenansatz.
Ich fuer meinen Teil bleib in Zukunft glaub eher beim verdeckt wuerfeln.



Dazu schwankt meine Meinung zeitweise. Aber wenn ich meine Gedanken dazu sortiere, stelle ich folgendes fest:
Ich geb derzeit die AP so wie die Spieler das wollen. Pauschal. Denn das war der letzte dokumentierte Tenor, welcher auf einem der grossen weihnachtlichen Regeltreffen aus Fairnessaspekten angestimmt wurde.
Meine persoenliche Meinung dazu ist aber eine andere! Ich bin immerhin der, der bei manchen Abenteuern seitenlang einen AP-Schluessel ausgefertigt hatte. Ich finde AP fuer individuelle Szenen oder gutes Rueberbringen eines Charakters schon sehr cool.
Dabei rede ich aber nicht davon, dass ein Dichter dichtet, ein Kaempfer kaempft, oder ein Thorwaler bestaendig trinkt. Das ist einfach nur deren Job!
Ich rede von APs fuer kleine Nebenziele oder dafuer, dass ich von einem Spieler am Tisch merke, dass er sich den eigenen Schwaechen und moralischen Grundsaetzen stellt, seinem Charakter ein Gesicht, Gesten und ein Gewissen verpasst. Ich gaebe sehr gerne einzelnen Spielern mehr AP fuer stimmungsvolles Spiel. Und kann da auch jegliche Bemessung von Gefaelligkeit mit meinem Gewissen vereinbaren. Wenn das Abenteuer selbst an Qualitaet, bzw die Runde (oder auch nur einzelne daraus) durch eine Szene, ein Feature oder ein gelungenes Schauspiel mehr Spass am Spiel gewonnen hat, warum soll man das nicht individuell honorieren?
Der kommunistische Gedanke bei den APs ist meiner Meinung nach nur entstanden, weil es tatsaechlich ein paar Leute gab die nicht in der Lage waren sich ueber 350 AP zu freuen wenn ein anderer 390 hatte. Ich halte es aber fuer den falschen Ansatz bei der AP-Vergabe das Selbstwertgefuehl der zurueckhaltenden Spieler zu schonen, anstatt klare Signale zu geben, dass charakterintensives Spiel auch mit einem Sahnehaeubchen belohnt wird. Wenn sich daraufhin einer wirklich nur noch in den Vordergrund spielt, kann ich immer noch moderieren: "okay, das schiesst jetzt uebers Ziel raus. Galama, oder ich zieh' am Ende eher was ab."
Das ist meine Meinung dazu.
Aktiv praktiziert wird auf mehrheitlichen Wunsch hin aber die Pauschalvergabe. Und aus meiner Sicht stellt sich das jetzt eben so dar, dass es fast immer nur den Standard und somit fuer alle "gleich wenig" AP gibt. Irgendwie schade.



Der Spass am Spiel steht im Vordergrund. Aber die AP sind ja auch als Zulieferer fuer den Spass gedacht. DSA ist ja so konzipiert dass man sich nach und nach verbessert als Held. Und ich glaube fuer nicht wenige von uns ist das auch ein gewichtiger Beitrag zum Spielspass.* Vielleicht sollte man die Vergabe da nicht unterschaetzen. Es ist ja schliesslich so: genauso wie man sich ungerecht behandelt fuehlen kann wenn einer mehr bekommt als man selbst, so kann man sich ungerecht behandelt fuehlen, wenn man sich einen abgeschauspielert hat und am Ende keine Anerkennung dafuer verspuert. Und gerechte Verteilung (ob das jetzt AP, Dukaten, Tasks, Actiontime oder sonstwas ist) ist einer der Punkte, der bei DSA auffaellig eng mit dem Spielspass korreliert.
Ohne jetzt eine noch tiefgehendere Diskussion zu entfachen, was "gerechte Verteilung" ueberhaupt ist, bin ich innerlich eher ein Anhaenger der individuellen AP-Vergabe.

Das war eigentlich alles was mir dazu noch einfiel.

Sebi

*Mir wiederum ist das nicht sooo wichtig als Spieler. Ich koennte sofort Spass haben mit einem Stufe 15 Held, der nur noch mit der Last des Alters kaempft und tagtaeglich immer schlechter statt besser wird. Auch solche Rollenspielkonzepte gibt es und die finde ich nichtmal schlecht. Aber ich bin nicht das Mass der Dinge. Andere spielen DSA (und nicht andere Rollenspielysteme) vielleicht gerade _deshalb_ , weil man bei DSA so schoen oldschool "leveln" und besser, immer besser werden kann...

[EDIT: Rechtschreibfehler verbessert.]



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"War does not determine who's right. Only who is left."
Bertrand Russell

Re: Ueberheld


Nur ein paar Anmerkungen:

Gefahr im Kampf:



Ich vermisse insgesamt bei den meisten Abenteuern die Gefahr im Spiel. Ich meine, wenn nicht ab und zu ein Held stirbt -so traurig das auch ist- dann gewöhnen sich die Spieler zu sehr daran einfach blauäugig überall reinzustürmen. Wenn sie eben mal mit einer Salve Armbrustbolzen empfangen werden und sich zurückziehen müssen, dann macht das das Spiel vielleicht auch nochmal interessanter und vielleicht warten sie dann das nächste Mal auf eine bessere Gelegenheit.

AP Vergabe
Ich glaube ein großer Punkt für die pauschale AP Vergabe waren die Kampf AP. Kämpfer hatten in kampflastigen Abenteuern immer einen großen AP Vorsprung, was dann dazu führt, dass man mehr Kampfchars hat. Insofern fördern pauschale AP die Heldenvielfalt.

Ich persönlich aber finde gleiche AP für alle eigentlich unmotivierend, da mir so der "Wettkampf" um die meisten AP verloren geht.

Darum finde ich Sebis Ansatz mit dem Schlüssel und dem Belohnen einzelner Aktionen ziemlich gut, allerdings schwer zu handhaben für den Meister. Am Ende des Abenteuers ist ohne Notizen nicht mehr klar für was die AP vergeben wurden.
In einer wöchentlichen Spielrunde kann man diese zusätzlichen AP direkt am Ende jeder Sitzung veteilen und vielleicht auch nochmal die Gruppe fragen was sie denn mit AP belohnen würde. Vielleicht wählt man auch einen besten Spieler des Abends (natürlich in geheimer Wahl).

Am wirklichen Ende eines Abenteuers bekommt jeder natürlich einen pauschalen Satz, schließlich bewertet man hier die Gruppenleistung. Die Bilanz könnte nach drei Spielabenden also wie folgt aussehen:

Spieler A: 200 AP pauschal; bester Spieler des Abends (1x): 15 AP; AP für gute Aktionen: insgesamt 40 AP = 255
Spieler B: 200 AP pauschal; bester Spieler des Abends (2x): 30 AP; AP für gute Aktionen: insgesamt 60 AP = 290
Spieler C: 200 AP pauschal; bester Spieler des Abends (0x): 0 AP; AP für gute Aktionen: insgesamt 10 AP = 210

Spieler C kann sich jetzt ärgern, oder das als Herausforderung sehen. Vielleicht ist das auch ein Indiz dafür, dass sein Held für das Abenteuer einfach nicht geeignet war, oder dass der Charakter nicht zu ihm passt, da er ihn anscheinend nicht ausspielen kann. So oder so, solange die Gründe für die "wenigen" AP bekannt sind (Feedback!) sollte damit auch kein böses Blut entstehen.

Natürlich sind auch viele, viele andere Modelle denkbar... solange die von allen mitgetragen werden ist auch egal welches angewendet wird.

Anwesenheit und Spielspaß
Natürlich muss der Spaß im Vordergrund stehen! Aber bei regelmäßigen Terminen an denen vielleicht auch noch anderer Leute Spielspaß von meiner Anwesenheit abhängt, muss ich mich vielleicht auchmal motivieren wenn ich gerade nicht soviel Lust habe. Das Mindeste ist aber, dass man den anderen einen gewissen Vorlauf gibt, also seine Termine ein wenig auf der Reihe hat. So kann man früh genug absagen wenn man nicht kann. Das ist nur höflich und fair und ich denke mehr verlangt auch keiner.



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“If in doubt – do it.”

Re: Ueberheld

Ein guter Grund für die pauschalen Ap war in meinen Augen, dass wenn für gute Ideen extra Ap vergeben wurden die nicht immer am Ursprungsort der Idee ankamen (Spieler C) sondern oft vom Meister als Ergebnis von Spieler B, da derjenige lauter gebrüllt hat beim Brainstorming und dabei nur die gleich Idee hatte oder sie einfach gut fand und nochmals betonen wollte. Ebenfalls kam es so oft vor das man am Ap Spiegel gut ablesen konnte wer wie zum Meister am Tisch saß (Begründung Spieler A bekommt 15 AP extra weil ich von dem mehr mitbekommen habe). Besagter spiele hat dann oft einfach nur die anderen Spieler vom Meister abgeschirmt ;).

Zu den pauschal Ap hat viel verstecktes Leid geführt.

Ausserdem wen ich ein Spiel mit Wettbewerbsgedanke spielen will dann spiel ich kein Rollenspiel!
In einem solchem Fall empfehle ich Risiko, da man dort auch gleich Weltherrscher werden kann, Megalomanie included ;).



Pleased to meet you! Let me introduce myself I´m a man of wealth and taste...
Pleased to meet you hope you guess my name!

Re: Ueberheld



Hm. Das muss ich einraeumen. Mir ist das sowohl als Spieler schon begegnet als auch als Meister schon angekreidet worden. Das macht in meinen Augen die individuelle AP-Vergabe aber nicht per se zu etwas schlechtem. Es zeigt mir nur, dass man bei der individuellen Vergabe um einiges genauer Hinsehen muss als bei der Pauschalvergabe um die von allen erwuenschte Fairness zu wahren.
Das Gerechtigkeit aber keine einfache Sache ist wussten die alten Griechen auch schon.
Deshalb sollte man meiner Ansicht nach eher versuchen im rechten Moment das oben zitierte "versteckte Leid" aufzudecken.

a) Es muessen dann halt alle mal drauf achten, dass so eine kommunikative Schieflage gar nicht erst entsteht. Ich denke es ist machbar durch gegenseitige Kontrolle und auch Selbstkontrolle die Durchlaessigkeit von Informationen zu gewaehrleisten. Niemand macht die Schallbarrieren absichtlich und ich glaube kein Meister blendet jemanden gezielt aus. Das geht eher auf Rechnung der allgemeinen Hektik und gerade in mehrkoepfigen Runden gibt es Situationen die fuer den Meister einfach schon so hirnlastig sind, dass er unmoeglich noch drei Leute zugleich zuhoeren kann. Wer auch immer da dann merkt dass jemand ungehoert bleibt, weil es mal wieder drunter und drueber bzw die ganze Zeit nur in eine Richtung des Tisches geht, der muss das dann unverzueglich ansprechen. Wenn man das in den Griff bekommt, sollte eigentlich auch immer klar erkennbar sein bei wem eine Idee oder eine Tat ihren Ursprung hatte.*
b) Bei der AP-Vergabe sollte dann logischerweise Transparenz das Gebot der Stunde sein. Ich glaube naemlich, dass keiner irgendwas neidet, wenn klar zu erkennen ist wo die paar Punkte mehr herkommen und sich alle drueber einig sind, dass sie gerechtfertigt sind. Nur wurde bisher (evtl auch von mir?) immer mal wieder der Fehler gemacht verschiedene AP-Zahlen am Ende eines Abenteuers ohne Transparenz (sprich: nachvollziehbare Zuordnung) einfach so auf den Tisch zu kippen.

Fazit: Individuelle Vergabe gefaellt mir immer noch besser. Aber ich sehe nun wieder etwas klarer welche Probleme es noch zu loesen gilt.

* Davon mal ab ist das Problem von Schallbarrieren und Schallschatten naemlich auch ohne jeglichen Bezug zu den APs etwas absolut qualitaetsschaedigendes.

Cya.



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Bertrand Russell

Re: Ueberheld

ich votiere klar für eine individuelle ap vergabe mit transparenz.
ich find das jetzt nicht schlimm.
mit dem besten spieler des abends hmmmm ich denke das ist nicht nötig, das wird durch die normale vergabe von ap durch roleplay  schon geregelt, da müssen wir jetzt nicht zettelchen wirtschaft betreiben... das gibt nur chaos und machts unnötig kompliziert...

und mit 200 basis ap fürs erledigen der queste + gutes roleplay (+ eventuell viele gegner erledigt/viel geleistet, aber nur schwach bewertet, nicht pro gegener 15 ap und der hat 20 und der andere 2.. sondern.. enen kleinen bonus, weil kampf ja risiko ist oder das bannen eines dämons oder oder oder ) +gute idee - schlechte idee- schlechtes roleplay = apgesamt. fertig^^



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Unter Pflicht verstehen wir meistens das, was andere
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