Forum Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen

Begrüßungsseite

Re: Begrüßungsseite

Hallo Michael

das Geld wurde vom Menschen als universelles Tauschmittel erfunden und ist ein Hilfsmittel. Es hat den Tauschhandel abgelöst. Es dient uns in dem Maße wie ein Backstein oder ein Holzscheit.
Geld ist der Gegenwert der Arbeit, die ich der Gemeinschaft gegeben habe und kann bei der Gemeinschaft gegen Essen o.ä. eingetauscht werden. Ist das ein Dienst?
was meinst Du mit "System umdrehen? Doch nicht das Geld den Menschen geben, die tragen es zum Arbeitgeber und sind danach nicht mehr müde ??? ..... war Spass!
Nein, mit dem Grundeinkommensgedanken verbinde ich nicht das Verkehren der gegebenen Geldwirtschaft, es ist eine Änderung des Verteilungsschlüssels. Das Ziel ist, den Ertrag aller Bemühungen des Menschen allen Menschen gleichermaßen zugute kommen zu lassen.
Die vorhandene Ungleichverteilung rührt nicht vom Geld an sich sondern aus zwei Grundregeln der Finanzwelt,
1) die uneingeschränkte Verfügungsgewalt des Einzelnen über sein Eigentum - das Gegenteil von Sozialverpflichtung -
2) Geld muss Ertrag bringen
Wenn man das in Frage stellt, ist so gut wie jede Form der Umverteilung möglich. Das Grundeinkommen ist der Teil aller Erträge, der notwendig ist, allen ein auskömmliches Leben zu ermöglichen.
Dabei bleibt die Funktion des Geldes unberührt. Nur die beiden Punkte werden neu definiert.

Das Zitat von Dr. Wolfgang Fischer reißt den philosophischen Teil des Gedankens an und liegt durchaus auf meiner Linie. Ich habe eine naturwissenschaftliche Ausbildung und bin seit jetzt 25 Jahren Inhaber einer kleinen Gärtnerei. Mit dem Slogan "ich arbeite mit der Natur, nicht gegen sie" ist meine Gärtnerei gut beschrieben und meine beruflich bedingte Kenntnis natürlicher Zusammenhänge und Vernetzungen hat meine Zweifel an der Richtigkeit des menschlichen Tuns immer größer werden lassen. In dem Zitat wird der Aufruf klar, es künftig anders zu machen - wer in der "realen" Wirtschaftswelt betrachtet so eine Vision aber als überlegenswert?
soviel hier, mehr gehört nicht hierher, denke ich. Deshalb habe ich
https://www.carookee.de/account/Pflanzen-als-Partner eröffnet. Gern dort mehr.

beste Grüße, Werner

Re: Kinder und das Bedingungslose Grundeinkommen

Hallo Lothar

Was mir nicht in den Kopf gehen möchte, ist die Frage, warum eine Diskussion immer dann endet, wenn es an´s "Eingemachte" geht. Das ist nicht nur hier so, sondern auch in anderen Foren. Es muß doch möglich sein, ein Thema auszudiskutieren. Dabei muß man am Ende nicht einer Meinung sein, aber die Argumente liegen dann alle auf dem Tisch. Und jeder kann sich seine eigene Meinung bilden, anhand der Argument-Auflistungen.

Wir sollten vielleicht ein neues Thema hier aufmachen, wo wir die Frage losgelöst von den restlichen BGE-Problemen zu klären versuchen. Aus meiner Sicht ist die Frage der Höhe des Kinder-BGE von immenser Wichtigkeit.


Da gelobe ich "Besserung". Nur möchte ich die Möglichkeit haben, meine Meinung und die Meinung der Partei zu differenzieren. Denn die Partei-Meinung ist nicht in allen Einzelheiten deckungsgleich mit meiner persönliche Meinung. Die Partei-Meinung entsteht durch demokratische Meinungsbildung, nicht durch mich!

Liebe Grüße

Matthias Dilthey


Re: Begrüßungsseite

Hallo Werner,

leider muß ich Dir in dem zitierten Punkt heftig widersprechen:

Geld ist NICHT der Gegenwert der Arbeit, Geld ist der Gegenwert des Produktes. Und zwar unabhängig, ob das Produkt durch Arbeit oder Automatisation entstanden ist.

Erst das verkaufte Produkt (das natürlich auch aus Dienstleistung, also Arbeit bestehen kann), leistet einen Beitrag zum Volkseinkommen.
Daher ist auch eine Besteuerung der Arbeit sinn- und regelwidrig!

Liebe Grüße

Matthias Dilthey


Re: Begrüßungsseite

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A) Thesen

1) unsere Erde hat genug für alle.
2)Die Menschheit hat eine technisch naturwissenschaftliche Stufe erreicht, auf der sie mittels des Bedingungslosen
Grundeinkommens eine gerechte Verteilung aller erzeugten Güter organisieren kann.
3) Ein Grundeinkommen ist geeignet, bei der Lösung vieler Probleme dieser Welt zu helfen.
5) Im Bedingungslosen Grundeinkommen manifestiert sich Menschenwürde.
6) Die Höhe des Bedingungslosen Grundeinkommens muß so hoch sein, daß kein Mensch gezwungen ist, eine bezahlte
Beschäftigung anzunehmen, um seine Grund Existenz(=Genügend Nahrung, festes Dach über dem Kopf, Bildung und
-in diesem Falle- u n b e z a h l t e Beschäftigung) zu sichern.

B) durch das Grundeinkommen gesicherter Bedarf

1) ausreichend gesunde Nahrung We
2) Eine Wohnung für jeden Menschen We
3) Den klimatischen Bedingungen angepaßte Kleidung
4) regionale Mobilität
5) Aufwand für gesellschaftliche und kulturelle Kontakte .
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Zu A 2: was passt Dir am intelligenten Menschen nicht? Deine Formulierung ist mir schon zu sehr Durchführungsverordnung. Die Bereitschaft zu teilen braucht keine Wissenschaft. Deshalb hab ich die natürliche Intelligenz als Instanz gewählt.

Zu A 6: ist doch alles unter B gesagt?

ja, wobei sich das doch auch nicht beißen würde.[/quote]

Re: Begrüßungsseite

Hallo Matthias

Lass es mich anders sagen:
In unserer Gesellschaft tauschen wir Arbeit gegen Geld und das Geld gegen Güter. Das Geld organisiert den Tausch der Arbeit gegen Güter. In jedem Fall ist... - nein, sagen wir besser: stellt das Geld den Gegenwert dar, einerseits der Arbeit, andererseits des Gutes.

ich habe nichts von Besteuerung der Arbeit gesagt.

Beste Grüße, Werner

Re:

"Werner Simon" <@carookee.com> schrieb:
>
>
> > in der Diskussion wird immer vergessen, daß das auf diese Weise garnicht
> > festgelegt werden kann.
>
> hallo Günter
> was und auf welche Weise lege ich fest, wenn ich versuche, eine kurze Zusammenfassung dessen zu erzeugen, was das Wort
> Grundeinkommen eigentlich sagen will?

Hallo Werner,

Du legst z.B. fest, welche Leistungen alles im BGE enthalten sein sollten.

> Ich habe das Problem, dass Menschen, die ich frage, ob ihnen der Begriff Grundeinkommen etwas sagt, nur fragend schauen.
> Wenn wir unsere Idee den Menschen nahe bringen wollen, dann müssen wir den Grundgedanken verstehbar formuliert bei der Hand
> haben. Ich kann ein Werbegespräch für unsere Sache nicht mit Entwürfen und Diskussionen bestreiten.

Wieso nicht - wenn man ganz konkret sagen kann wie es finanzierbar ist? Wenn es die Leute verstehen werden sie es wohl auch befürworten. Nur - davon haben sie es noch nicht.

> Und ich will die reine Idee verbreiten und die Menschen anregen, zu verstehen. Dann kann sich der Einzelne überlegen,
> ob er zu einer Partei geht, tauscht oder beim Goldring mitmacht.

Dein Ziel ist es also die Idee zu verbreiten und die Leute sollen dann selbst entscheiden was sie tun.
Du willst doch ein BGE für alle, also willst Du, daß sie irgend etwas tun.
Eine (peinliche) Frage an Dich: Was tust Du (außer die anderen anzuregen etwas zu tun)?

> Nichts für ungut, aber ich habe es zur Kenntnis genommen, dass Du enorm vorgearbeitet hast und ein funktionierendes Modell
> anbietest. Du brauchst es nicht immer wieder tun, ich bin kein krankes Huhn *grins*

Es freut mich, daß Du das anerkennst.
Man sollte doch die Projekte, die ein BGE bereits praktizieren, miteinander vergleichen und das, was man als das beste beurteilt durch die Teilnahme unterstützen - eventuell auch mehrere. Darauf warten, daß das BGE irgendwann vom Himmel fällt, ist wohl der falsche Weg.
Hier ein oberflächlicher Vergleich:

Name..........www.....................Währung........BGE/Monat...Abgaben (excl.€).....Verfall
_______________________________________________________________________________________________
Joytopia -----www.joytopia.net ------ Free (Dank) -- 1000 Dank - 500 Dank ----------- 50%/Jahr
TR Westerwald www.muslix.de/TRW ------Talent---------500 T-------keine---------------mit dem Tod
Goldring ---- www.patentrezept.de-----Gold (g)-------0,13g-------keine---------------mit dem Tod

Die reale Existenz weiterer Projekte mit BGE ist mir nicht bekannt.

Mir scheint, hier geht es den Leuten nur ums diskutieren. An einer Lösung, die im kleinen bereits eine praktische Erfahrung vorweisen kann, scheint hier niemand interessiert zu sein.

Ein Grund könnte sein, daß es den Menschen noch zu gut geht. Hartz IV ist wohl noch zu milde.

Nicht Mord, noch Brand, noch Kerker,
Und Standrecht obendrein,
Es muß noch kommen ärger,
Wenn's soll von Wirkung sein.
Ihr müßt zu Bettlern werden,
Verhungern allesamt.
Euch muß das bißchen Leben,
So gründlich sein verhaßt,
Daß ihr es weg wollt geben,
Wie eine Qual und Last.
Erst dann vielleicht erwacht doch,
In euch ein andrer Geist,
Ein Geist der über Nacht noch,
Euch hin zur Freiheit reiß!

Hoffmann von Fallersleben

Das war wohl auch zu seiner Zeit schon so.

Gruß Günter (frustriert)

> beste Grüße, Werner

Re: Begrüßungsseite

Hallo Werner,

Aus genau diese Definition kommt unser wirtschaftliches Debakel. Diese Definition ist mittlerweile durch die Automatisation völlig überholt.
Vor noch nicht allzulanger Zeit hatte folgender Satz Gültigkeit: Ohne Arbeit kein Produkt. D.h. die Arbeit stand in einem festen Verhältnis zur Produktion.
Das trifft heute nicht mehr zu. Wir produzieren vermehrt ohne Arbeit. Produktion und Arbeit sind mittlerweile völlig entkoppelt. Das Volkseinkommen (Lohn) ist aber nach wie vor auf die Arbeit bezogen. Diese leistet aber keinen Beitrag zum Volkseinkommen. Erst das verkaufte Produkt leistet diesen Beitrag.
Somit müssen wir das Volkseinkommen weg von der Arbeit, hin auf das verkaufte Produkt, legen.
Das bedeutet aber wiederum, daß das BGE aus einer Produktsteuer (sprich Umsatzsteuer), nicht aus Einkommens- oder Lohnsteuer, finanziert werden muß.

Aus der konsequenten Fortsetzung dieses Gedankens folgt dann auch, Löhne steuer- und abgabenfrei zu gestalten.
Das zieht dann aber eine neue Frage nach sich: Ist bei Beziehern höherer Einkommen das noch Lohn oder liegt da eine versteckte Gewinnentnahme vor?

Somit komme ich auf einen philosophischen Ansatz zur Berechnung der Höhe des BGE. Aber das ist ein anderes Thema.

Liebe Grüße

Matthias Dilthey


Kinder und das Bedingungslose Grundeinkommen

Lieber Matthias,

Du schreibst:

"Dabei würde ich die Höhe des Kinder-BGE an das Alter koppeln, ähnlich den bisherigen Kinder-Unterhaltsbestimmungen. Wobei aus meiner Sicht nichts dagegen sprechen würde, bestimmte Lebensphasen des Kindes mit Sonderzahlungen zu begleiten: so z.B. zur Geburt einmalig das 4-fache Kinder-BGE auszuzahlen, zur Einschulung das doppelte Kinder-BGE.
Wie ist Euere Meinung zu diesem Thema?"

Was mich irgendwie außernatürlich wundert, ist, daß sich keine einzige Frau/Mutter an dieser Diskussion beteiligt. Naja...egal.

In meinen Überlegungen gehe ich halt auch davon aus, daß die monatliche Gesamtsumme, die das Finanzamt an alle 82 Millionen Bürger überweisen muß, keiner großen Schwankungsbreite unterworfen sein sollte, um stets als relativ feste Größe für den Staat kalkulierbar zu sein ( außer Todesfälle - hier fällt alles Guthaben sofort dem Staat zu- und Neugeborene und aufgenommene Staatsbürger).
In jeder Lebensphase eines Kindes kommen grob gesagt neue Kosten hinzu und andere Kosten fallen weg. Klassisches Beispiel Windeln. Windeln sind relativ teuer. Nach zwei bis zweieinhalb Jahren werden sie nicht mehr gebraucht. Dieser Kostenfaktor entfällt . Ein anderer tritt hinzu: Bekleidung und Schuhwerk. Uns so weiter immer heiter.

Was aber eine Möglichkeit wäre, wäre Folgendes: Daß das Bedingungslose Grundeinkommen für alle Kinder, so lange sie nicht über einen eigenen Haushalt verfügen oder in einer Wohngemeinschaft leben, oder einen Haushaltin einer Zweierbeziehung führen, weniger prinzipielles Bedingungsloses Grundeinkommen erhalten. Erhielte ein Erwachsener 1100 Euro, erhielte ein Kind, 650 Euro. ...... Genau! Wir könnten das Bedingungslose Grundeinkommen an das familiäre "Nest " koppeln. Wird das Vögelchen flügge und verläßt das Nest, erhält es das Bedingungslose Grundeinkommen wie ein Erwachsener. Die Frage ist dann allerdings, ab wann ein Kind als Erwachsener gezählt wird. Was geschieht mit Kindern, die noch mit 23 Jahren bei den Eltern leben?

Du schreibst:

"Ein zu hohes Kinder-BGE könnte die Gefahr mit sich bringen, daß Kinder nicht des Kindes-Wunsches, sondern des BGE - Vorteils wegen in die Welt gesetzt werden."

Ach ja, Matthias! Warum hast Du Deine Kinder in die Welt gesetzt?????? Kann man das alles in seiner Gedankenwelt so genau abgrenzen, weshalb, wieso setze ich nun ein Kind in die Welt oder auch nicht? Ich glaube wenn sich zwei Menschen von Herzen lieben, passiert es eben. Gewiß denkt man auch an das Finanzielle...(in Frankreich werden Familien besser unterstützt, deshalb sind tatsächlich die Geburtszahlen hoch gegangen)... aber..hmm....ich weiß nich recht.
Schade daß sich nicht mal die weibliche Seite zu Wort meldet.

Etwas ratlos....Lothar Samuel Tesche schöne Sonntagsgrüße an alle

Talente

Deine Kontuss- Umlaufsicherung in deinem tauschring System hab ich wohl
verstanden. Aber was ein TALENT ist, weiß ich bis heute nicht, obwohl ich
Dich schon dreimal fragte.
Verrätst Du es mir mal endlich?

TALENTE, das sind die Verrechnungseinheiten, wie sie in den meisten
Tauschsystemen verwendet werden. In Gießen werden sie Justus genannt, in
Düsseldorf Rheintaler, in Berlin Berliner u.s.w. Das ist also die
Bezeichnung für unser "Geld".
Das muss aber nicht auf die Tauschringe beschränkt bleiben. Als Regio-Geld
ist es ebenso tauglich. Und wenn der Staat sich entschlösse es als
Steuergeld einzuführen (siehe www.taxos.de) könnte der sich auch über ein
Bürgergeldmodell schneller einig werden.


Dann wollte ich mal fragen, welches elektrische Heizsystem (für einen 11
Quadratmeter großen Raum), du als das optimalste auf dem Markt befindliche
ansiehst (Preis-Leistung-Verbrauch).

Von elektrischen Heizsystemen halte ich im Prinzip überhaupt nichts, da die
Elektrik die höchstveredelste Energieform ist. Es ist unsinnig, erst Kohle
in Strom zu verwandeln, um sie anschließend wieder in Heizenergie
zurückzuverwandeln. Die Verluste auf dieser Scheine sind irrsinnig.
Allerdings gibt es eine kleine Ausnahme: Die von den Amis vom Markt gekaufte
Flächenheizung Thermotexx - eine Resonanzwellenheizung -, die in einer
abgewandelten Form als Bilderheizung wieder aufgetaucht ist
(www.bilderheizung-de, oder www.heizungsbild.de ). Wenn das Teil dann auch
noch mit Solarenergie betrieben werden könnte, wäre das eine feine Sache.
Funktionieren tut es jedenfalls.

Gruß
Michael

Re: Begrüßungsseite

Hallo Werner

Zitat:
Arbeiten wir um an Geld ranzukommen oder ist das Geld dazu da uns zu dienen?

das Geld wurde vom Menschen als universelles Tauschmittel erfunden und ist ein Hilfsmittel. Es hat den Tauschhandel abgelöst. Es dient uns in dem Maße wie ein Backstein oder ein Holzscheit.

MM: Da bist Du leider auf dem Holzweg. Das Holzscheit verottet und wird vom Holzwurm aufgefressen. Das kann mit dem Geld nicht passieren. Daher hat es eine völlig andere Machtpotenz als die Ware.

Geld ist der Gegenwert der Arbeit, die ich der Gemeinschaft gegeben habe und kann bei der Gemeinschaft gegen Essen o.ä. eingetauscht werden. Ist das ein Dienst?

MM: Womit wir wieder beim Thema sind: Ohne Fleiß keinen Preis!? Der dumme Spruch gehört abgeschafft!
Erst das Mittel und dann macht was Euch Spaß macht - daß meine ich mit natürlicher Ökonomie.

Zitat:
Warum also nicht das System umdrehen und das Geld den Menschen zur Verfügung stellen damit sie leben können?

was meinst Du mit "System umdrehen? Doch nicht das Geld den Menschen geben, die tragen es zum Arbeitgeber und sind danach nicht mehr müde ??? ..... war Spass!
Nein, mit dem Grundeinkommensgedanken verbinde ich nicht das Verkehren der gegebenen Geldwirtschaft, es ist eine Änderung des Verteilungsschlüssels. Das Ziel ist, den Ertrag aller Bemühungen des Menschen allen Menschen gleichermaßen zugute kommen zu lassen.

MM: Um etwas umzuverteilen muss aber nach Deiner obigen Definition erst was "erarbeitet" werden. Und schon sind wir wieder ziemhlich ungerecht!

Die vorhandene Ungleichverteilung rührt nicht vom Geld an sich sondern aus zwei Grundregeln der Finanzwelt,
1) die uneingeschränkte Verfügungsgewalt des Einzelnen über sein Eigentum - das Gegenteil von Sozialverpflichtung -
2) Geld muss Ertrag bringen

MM: Im Grunde genommen die Zinsfunktion mit all ihren negaiven Auswirkungen, so wie sie Silvio Gesell in seiner natürlichen Wirtschaftsornung beschreibt.

Wenn man das in Frage stellt, ist so gut wie jede Form der Umverteilung möglich. Das Grundeinkommen ist der Teil aller Erträge, der notwendig ist, allen ein auskömmliches Leben zu ermöglichen.
Dabei bleibt die Funktion des Geldes unberührt. Nur die beiden Punkte werden neu definiert.

MM: Ertrag setzt Leistung voraus. Es sind aber nicht alle Menschen leistungsfähig oder -willig. Und wenn ich dem Einen etwas wegnehmen muss, um dem Anderen etwas zu geben, wird es immer Unzufriedenheit geben.
Sinnvoller ist es also, allen das Gleiche zu geben. Die Leistenden können sich dann das gewünschte MEHR erarbeitenden und die Nicht-Leistenden sind nicht auf Almosen angewiesen.
Mein Verständnis von "sozial" ist eine wirkliche Gleichbehandlung. Dann könnte man wieder mal einen Spruch dazustellen, den ich für passend halte: "Sich regen bringt Segen".
Also - wer was tut hat mehr als der reine Konsument. Und gerecht wäre es zudem.