> Nichts für ungut, aber ich habe es zur Kenntnis genommen, dass Du enorm vorgearbeitet hast und ein funktionierendes Modell > anbietest. Du brauchst es nicht immer wieder tun, ich bin kein krankes Huhn *grins*
Es freut mich, daß Du das anerkennst.
Ich findes es übertrieben, zu behaupten, daß Dein Goldring-Projekt funktioniert. Daß es in dem kleinst-Rahmen mit der Stützung durch den Euro in Ansätzen funktionieren kann, sei unbestritten.
Zitat:
Man sollte doch die Projekte, die ein BGE bereits praktizieren, miteinander vergleichen und das, was man als das beste beurteilt durch die Teilnahme unterstützen - eventuell auch mehrere. Darauf warten, daß das BGE irgendwann vom Himmel fällt, ist wohl der falsche Weg.
Daß solche "Spielereien" der Sache, nämlich dem BGE, eher abträgich als zuträglich sind, bekomme ich bei ernsthaften Diskussionen öfters zu spüren: Wir werden nämlich in einen Topf mit (Zitat:) "mit solchen Spinnern" geworfen und bekommen daduch, völlig unverschuldet, Kompetenzprobleme.
Zitat:
Mir scheint, hier geht es den Leuten nur ums diskutieren. An einer Lösung, die im kleinen bereits eine praktische Erfahrung vorweisen kann, scheint hier niemand interessiert zu sein.
Ein System, das bei genauerer Betrachtung nicht einmal in der Theorie funktionieren kann, kann auch keine praktische Erfahrung liefern. Aber genau darum diskutieren die Leute hier: Ein System zu finden, das wenigstens in der Theorie funktionieren kann!
Sei mir bitte nicht böse, das ist kein Angriff auf Deine Person, lediglich eine persönliche Einschätzung Deines Projektes in Bezug auf das BGE-Projekt.
Matthias Dilthey
Re:
"matthias_dilthey" <@carookee.com> schrieb: > Hallo Günter, > > >> Nichts für ungut, aber ich habe es zur Kenntnis genommen, dass Du enorm > > vorgearbeitet hast und ein funktionierendes Modell > >> anbietest. Du brauchst es nicht immer wieder tun, ich bin kein krankes > > Huhn *grins* > > > > Es freut mich, daß Du das anerkennst. > > Ich findes es übertrieben, zu behaupten, daß Dein Goldring-Projekt funktioniert. Daß es in dem kleinst-Rahmen mit der Stützung durch den Euro in Ansätzen funktionieren kann, sei unbestritten. > > > Man sollte doch die Projekte, die ein BGE bereits praktizieren, miteinander > > vergleichen und das, was man als das beste beurteilt durch die Teilnahme > > unterstützen - eventuell auch mehrere. Darauf warten, daß das BGE > > irgendwann vom Himmel fällt, ist wohl der falsche Weg. > > Daß solche "Spielereien" der Sache, nämlich dem BGE, eher abträgich als zuträglich sind, bekomme ich bei ernsthaften Diskussionen öfters zu spüren: Wir werden nämlich in einen Topf mit (Zitat:) "mit solchen Spinnern" geworfen und bekommen daduch, völlig unverschuldet, Kompetenzprobleme. > > > Mir scheint, hier geht es den Leuten nur ums diskutieren. An einer Lösung, > > die im kleinen bereits eine praktische Erfahrung vorweisen kann, scheint > > hier niemand interessiert zu sein. > > Ein System, das bei genauerer Betrachtung nicht einmal in der Theorie funktionieren kann, kann auch keine praktische Erfahrung liefern. Aber genau darum diskutieren die Leute hier: Ein System zu finden, das wenigstens in der Theorie funktionieren kann! > > Sei mir bitte nicht böse, das ist kein Angriff auf Deine Person, lediglich eine persönliche Einschätzung Deines Projektes in Bezug auf das BGE-Projekt. > > Matthias Dilthey
Hallo Matthias,
eines mußt Du mir wohl zugestehen: Das habe ich doch toll hingekriegt, daß es in 7 Jahren noch kein Goldring-Mitglied gemerkt hat, daß das System ja garnicht funktioniert, nicht mal in der Theorie. Sogar der Physiker Dr. Mergenthaler (Laudatio) ist drauf reingefallen!? Die Fluktuation ist deutlich geringer als in Tauschringen.
(nicht ganz ernst gemeint)
Günter
Re: Re:
Hallo Günter
Zitat:
Mir scheint, hier geht es den Leuten nur ums diskutieren. An einer Lösung, die im kleinen bereits eine praktische Erfahrung vorweisen kann, scheint hier niemand interessiert zu sein.
Ja, mir geht es ums diskutieren, ich will verstehen und selbst vertreten können. Dein Goldring ist ein Verein, bei dem ich den Gegenwert von 14 Euro einlege und jährlich 11 Euro für Bürokosten zuschieße. Der Verein zahlt mir im Jahr 26 mal den Gegenwert von 84 Cent, d.s. jährlich 21,84 Euro - ein tolles Geschäft. Trotzdem sehe ich darin für mich keine Lösung und das führt zur Frage, was ich tue. Ich versuche bei zurückgehenden Umsätzen die Kosten im Betrieb soweit zu reduzieren, dass diese Wirtschaftseinheit nicht von der Bank zerschlagen wird. Bei der Frage, ob ich für 1500 Euro Heizgas bestelle oder nicht, helfen mir 20 Euro in Gold nicht viel weiter. Klar, der Goldring muss erst noch wachsen - nur, mehr als einen Tauschring ohne Beziehung zur Volkswirtschaft kann ich nicht erkennen. Ich will mich hier im Forum weiterbilden, um die Idee des Grundeinkommens glaubwürdiger verbreiten zu können. Ist damit Deine peinliche ( ??) Frage beantwortet?
Werner
Re: Begrüßungsseite
Zitat:
Das bedeutet aber wiederum, daß das BGE aus einer Produktsteuer (sprich Umsatzsteuer), nicht aus Einkommens- oder Lohnsteuer, finanziert werden muß.
hallo Matthias genau zu diesem Schluss bin ich auch gekommen. Einkommen und Gewinnausschüttungen dürfen dann keinen Einfluss auf diese Steuerschuld haben. richtig?
Gruß, Werner
Re: Begrüßungsseite
Zitat:
Das Grundeinkommen ist der Teil aller Erträge, der notwendig ist, allen ein auskömmliches Leben zu ermöglichen. Dabei bleibt die Funktion des Geldes unberührt. Nur die beiden Punkte werden neu definiert.
MM: Ertrag setzt Leistung voraus. Es sind aber nicht alle Menschen leistungsfähig oder -willig. Und wenn ich dem Einen etwas wegnehmen muss, um dem Anderen etwas zu geben, wird es immer Unzufriedenheit geben. Sinnvoller ist es also, allen das Gleiche zu geben. Die Leistenden können sich dann das gewünschte MEHR erarbeitenden und die Nicht-Leistenden sind nicht auf Almosen angewiesen. Mein Verständnis von "sozial" ist eine wirkliche Gleichbehandlung. Dann könnte man wieder mal einen Spruch dazustellen, den ich für passend halte: "Sich regen bringt Segen". Also - wer was tut hat mehr als der reine Konsument. Und gerecht wäre es zudem.
das habe ich gemeint, wenn ich den Teil aller Erträge schreibe, dann meine ich den den Teil der Wirtschaftsleistung, der als BGE gleichmäßig auf die Gesellschaft verteilt wird. Es stimmt, wir können nur verteilen, was irgendwo durch Leistung erarbeitet wird. Die nicht-leistenden werden von den Leistenden mitversorgt. Das ist jetzt so (Arbeitslosengeld, Rentner usw.) und das wird dann so sein.
Gruß, Werner
Re: Begrüßungsseite
Zitat: Das Grundeinkommen ist der Teil aller Erträge, der notwendig ist, allen ein auskömmliches Leben zu ermöglichen. Dabei bleibt die Funktion des Geldes unberührt. Nur die beiden Punkte werden neu definiert.
MM: Ertrag setzt Leistung voraus. Es sind aber nicht alle Menschen leistungsfähig oder -willig. Und wenn ich dem Einen etwas wegnehmen muss, um dem Anderen etwas zu geben, wird es immer Unzufriedenheit geben. Sinnvoller ist es also, allen das Gleiche zu geben. Die Leistenden können sich dann das gewünschte MEHR erarbeitenden und die Nicht-Leistenden sind nicht auf Almosen angewiesen. Mein Verständnis von "sozial" ist eine wirkliche Gleichbehandlung. Dann könnte man wieder mal einen Spruch dazustellen, den ich für passend halte: "Sich regen bringt Segen". Also - wer was tut hat mehr als der reine Konsument. Und gerecht wäre es zudem.
das habe ich gemeint, wenn ich den Teil aller Erträge schreibe, dann meine ich den den Teil der Wirtschaftsleistung, der als BGE gleichmäßig auf die Gesellschaft verteilt wird. Es stimmt, wir können nur verteilen, was irgendwo durch Leistung erarbeitet wird. Die nicht-leistenden werden von den Leistenden mitversorgt. Das ist jetzt so (Arbeitslosengeld, Rentner usw.) und das wird dann so sein.
Gruß, Werner
Muslix: Ich bin da aber genau gegenteiliger Meinung. Man muss zuerst das Mittel streuen, damit die Teilnehmer damit spielen können. Und wenn jemand davon regelwiedrig zuviel gesammelt hat, bekommt er es mit seinem Ableben wieder entzogen. Halte ich einfach für natürlicher. Die Sonne schickt uns Energie zum Leben! Nicht umgekehrt! Sollten wir mit dem Geld genauso machen.
Gruß Muslix
Muslix Taxos Implementus :-)
Hi lieber Michael,
Du sagst:
Der Kapitalismus erledigt sich von selbst. Wenn daneben ein Komplementärsystem existiert, dem bessere Chancen einzuräumen sind, und in dem die Emission des Geldes dem Staat unterliegt, lässt sich ein BGE wesentlich leichter implementieren als in einem maroden System, in dem die Finanzierungsfrage von vornherein die Sache zum Scheitern verurteilt.
Puhhhhhh ---- Gott im Himmel !! Über diesen Satz könnte ich glatt ein 100 seitiges Essay verfassen.
Der übermächtige Riese, mit Namen Kapita Lismus liegt krank darnieder. Es geht ihm nicht so gut. Er wird langsam alt und älter. Dennoch ist er immer noch viel, viel stärker als die kleinen Zwerge, die an sein Krankenbett kommen, um zu sehen wie es ihm geht. Kapita kann ja letztlich nur existieren, weil diese kleinen Kerlchen existieren. Kapita traut den Kleinen nicht recht und die Kleinen trauen ihm nicht recht. Gleiches gilt von der Riesendame, seiner Frau, Demokratia Lismus. Auch sie kränkelt dahin, aber ist auch noch viel stärker an Kraft, als diese Zwerglein. Insgeheim wünschen sich die Zwerglein ja von den beiden ein Bedingungsloses Grundeinkommen. Trauen sich aber nicht so recht, es ihnen vorzutragen, alldieweil sie sehr abweisend, ja verbalbrutal reagieren könnten. So versuchen sie ihre Angst zu besänftigen, indem sie sich selbst mit gutgemeinten Ratschlägen Mut machen, und diese den beiden als Heilmittel offerieren. Sie haben ihm gar einen Namen gegeben: Taxos .. Taxos soll sie so weit heilen, d.h. so weit ansprechbar machen, dass sie ihren wahren Wunsch Ohne Bedenken vortragen können Und wenn sie nicht gestorben sind - - - -.
Sagen wir mal so, Michael: Taxos kann ja nicht schaden, wie alle Komplementärmittelchen. Sie können nebenbei herlaufen. Wir werden sehen, wie die beiden Kranken darauf ansprechen.
Grüße LST
Post Scriptum: Stammt in dem Taxos Text tatsächllich keine Formulierung von Dir?
Re: Begrüßungsseite
Wallo werner
Zitat: Werner Simon
Zitat:
Das bedeutet aber wiederum, daß das BGE aus einer Produktsteuer (sprich Umsatzsteuer), nicht aus Einkommens- oder Lohnsteuer, finanziert werden muß.
hallo Matthias genau zu diesem Schluss bin ich auch gekommen. Einkommen und Gewinnausschüttungen dürfen dann keinen Einfluss auf diese Steuerschuld haben. richtig?
Gruß, Werner
Das sehe ich bedingt genau so wie Du. Was aber nicht heißen darf, daß Gewinne und Einkommen Steuerfrei bleiben dürfen. Wir unterscheiden mittlerwile sehr deutlich zwischen Arbeitseinkommen und sonstigen Einkommen. Und möchten wir alle Einkommen, die nicht aus Arbeit herrühren, gleichmäßig linear besteuern. Und die Einkommen aus Arbeit bei höheren Einkommen splitten in den Teil, der aus der Arbeitsleistung (steuerfrei) kommt und dem Teil, der eine versteckte Gewinnentnahme darstellt.
Das wird sich so bei den bisherigen Beitragsbemessungsgrenzen einpendeln. Alles was darüber liegt, wird dann wie Gewinn versteuert.
Gruß
Matthias Dilthey
Re: Muslix Taxos Implementus :-)
.....
Sagen wir mal so, Michael: Taxos kann ja nicht schaden, wie alle Komplementärmittelchen. Sie können nebenbei herlaufen. Wir werden sehen, wie die beiden Kranken darauf ansprechen.
Grüße LST
Post Scriptum: Stammt in dem Taxos Text tatsächllich keine Formulierung von Dir?
Muslix: Ja, schaun wir zu. Ob da Formulierungen von mir mit drin sind kann ich heute nicht mehr sagen, dafür war die Diskussion einfach zu langwierig über die Jahre. Wird hoffentlich hier nicht auch so lange dauern bis Konsens besteht.
Gruß Muslix
Re: Begrüßungsseite
Zitat:
Muslix: Ich bin da aber genau gegenteiliger Meinung. Man muss zuerst das Mittel streuen, damit die Teilnehmer damit spielen können. Und wenn jemand davon regelwiedrig zuviel gesammelt hat, bekommt er es mit seinem Ableben wieder entzogen. Halte ich einfach für natürlicher. Die Sonne schickt uns Energie zum Leben! Nicht umgekehrt! Sollten wir mit dem Geld genauso machen.
Gruß Muslix
mit diesem Grundgedanken - die Erde hat genug für alle zum Leben - keimt die Idee des BGE. Wenn ich die Herkunft der zu streuenden Mittel nenne, dann weil es meine Erfahrung ist, dass man nur nutzen kann, was man auch hat. Du formulierst aus Sicht des einzelnen, ich aus Sicht der Gemeinschaft und die kann nur verteilen, was sie hat. Ich bin nicht in der Lage, das BGE zu propagieren ohne mir bewusst zu sein, dass das zu verteilende Geld irgendwie erwirtschaftet werden muss. Denn wenn wir davon ausgehen, dass die Erde genug bietet, sind wir wieder Sammler und das widerspricht meiner 2. These. Die Feststellung, dass das BGE erwirtschaftet werden muss hat nichts damit zu tun, dass das BGE dem Einzelnen jede Freiheit gibt, damit zu spielen, wie Du es formulierst.