"tauschringe.info" <@carookee.com> schrieb: > Hallo Günter Koch, > > Du TUST eben garnix! ... außer eine WIRKLICHE Diskussion zu stören! > ... und die Tauschringe in Misskredit zu bringen! > > Ciao Peter Scharl www.tauschringe.info > WIKIPEDIA: https://de.wikipedia.org/wiki/Tauschkreis > > > > Günter, unterlasse bitte solche blöden Sprüche wie: > Erst tun - dann andere beschwatzen! > Und nicht andere beschwatzen und selbst nicht tun!
Hallo Peter,
ich kann Dich nicht mehr verstehen. Wir tun es seit 1997 praktisch. Ich zahle Grundeinkommen, auch wenn es derzeit noch längst keine Vollversorgung darstellt. Es ist aber real und zeigt wie es finanzierbar ist. Du hast selbst davon profitiert, nämlich etwas in Anspruch genommen ohne eine Gegenleistung zu erbringen. Dich stört wohl nur das Wort "Patentrezept". Man sollte doch nicht ein Konzept aufgrund eines Wortes ablehnen. Eine konkrete Kritik habe ich von Dir nicht gelesen, außer, daß Du Dich als Goldringmitglied verarscht gefühlt hast. Wohl deshalb, weil Du mit dem Bürgergeld (in Goldwährung) eine Vollversorgung erwartet hast und diese nicht bekommen hast. Eine Vollversorgung wäre gegeben wenn Du keinen Euro mehr bräuchtest. Davon sind wir im Goldring mangels Mitglieder leider noch weit entfernt.
Du meinst wohl, wenn wir alle das Wort "Grundeinkommen" in die Welt hinaus schreien sei alles getan. Das reicht nicht - wir müssen es selbst tun!
Du wirfst mir vor, daß ich die Tauschringe in Mißkredit bringe. "Viele Tauschringe (ca. 80%) haben ein gemeinsames Problem:" So steht es in der Auswertung des Fragebogens, der beim Bundestreffen 2001 in HH auslag. Den ganzen Text habe ich schon mehrmals zitiert, brauch ich wohl nicht noch einmal.
Ich kann verstehen, daß das eine "offene Wunde" ist, in der ich immer wieder herumstochere. Das schmerzt (für manche). Das Problem ist heute noch das gleiche.
>Nur vom schreiben alleine kriegen wir kein Grundeinkommen (GE).
Da bin ich andrer Ansicht. Es müssen 'die Richtigen', die Entschei- dungsmächtigen schreiben - letzlich - unser Gesetz. Und damit die das tun, müssen wir schreiben. . >...Oder selbst ein System etablieren, in dem ein GE gezahlt wird. >Das habe ich mit dem Goldring getan.
Mein Ziel ist nicht zuerst ein System, in dem ein GE gezahlt wird, sondern eines, in dem ein Rechtsanspruch auf ein BGE verwirklicht ist. Recht macht der Staat, die Politik. Gegen jeden noch so toleran- ten privaten Verein habe ich keinen Rechtsanspruch, zumal keinen unbedingten, nicht mal einen auf Aufnahme. Da blieb ich Bettler, wie gegenüber den Arbeitgebern. Im Grünen Forum hab ich auch (schon vor einiger Zeit; die Beiträge werden leider 3 Monate nach der letzten Antwort gelöscht) gegen die sog. Tafeln, Armenspeis- ungen votiert. Gegen den mächtigen Widerstand fast aller! Ich will keine persönlichen Geschenke, sondern allgemeine Rechte.
>...schließe Dich dem Goldring an...
Wenn ich das richtig in Erinnerung habe (kann sein, das das der andere hier 'tätige' Verein war -> vieleicht solltet ihr auch mal über einen gemeinsamen Dachverband nachdenken), dann muß ich quasi in Vorkasse gehen, oder die Mitgliedschaft kostet gar jährlich. Ich versteh einfach nicht wozu. Um meine Arbeitskraft anzubieten?
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@ Lothar
>.....Weil das Beschwatzen dieser Institutionen einen noch geringeren >praktischen Nährwert hätte, als das Beschwatzen der Chinesischen >Mauer oder unserer beiden Hauskatzen.
Dort schreiben keine etablierten Politiker, sondern Menschen mit sehr differenten Ansichten - von schlicht rechts bis weit links. Auf Manager trifft mensch eher selten. Ich finde aber die Aus- einandersetzung gerade mit solchen hilfreich. Mensch muß doch seine Ansichten hinterfragen lassen, sich der Prüfung durch die Öffentlichkeit stellen. Wir schmoren hier, alle der gleichen Ansicht, zunehmend im eigenen Saft.
>Diese Leute sind ja nicht dumm! Sie wissen sehr wohl oder ahnen es, >daß ein Bedingungsloses Grundeinkommen die gesamten bestehenden >demokratischen Strukturen revolutionieren würde
Solange wir unsere Argumentation nicht auch gegen Widerstände durchsetzen können, ist sie hinfällig. Und ohne Übung wird das nichts.
>Wer seiner Gemeinschaft aufrichtig dienen will, wird sie doch nicht >schröpfen wollen, oder?
Eben: die sind sich der Wirkung ihres Verhaltens nicht bewußt. Ebenso, wie die Bonzen glauben, ihr Konsum wäre eine milde Tat, da doch der Daimler Arbeit macht, die die da unten brauchen, wie die Luft zum atmen. Wenn die das aber wirklich so sehen, also nicht niederträchtig Denken, ja - dann muß man sie Aufklären. Und das dringend.
>Etwas ganz anderes ist es natürlich, wenn Du jemanden dieser Menschen >persönlich kennst, die ein Mitglieds-Buch irgendeiner staatstragenden >Partei ihr eigen nennen- mit denen sollte man schon reden.
hm - kennemichselbst. Aber das ich das schreibe reicht nicht ganz. Es müssen schon solche sein, die sich in den Foren leider nie blicken lassen. Wenn man aber den Kreis der Foren erweitert, dann kann man sicher auf ganz andere Ansichten treffen. Wir beleuchten das Problem hier doch vornehmlich aus soziologischer Perspektive. Irgendwann wird aber eben auch die juristische wichtig, und die philosophische war es vieleicht schon zuvor.
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@ matthias_dilthey
>Hier im Forum wird nur immer wieder vergessen, daß die Mehrzahl >der heutigen Menschen mit einem Grundeinkommen völlig über- >fordert wären. Sie hätten nämlich Zeit und Geld.
Ich schreibe über das Grundeinkommen eigentlich immer als ein aus zwei Teilen bestehenes Konzept. Geld fürs Nichtarbeiten müssen und Strukturen für Arbeiten können.
>...Ohne Arbeit bist´e ein nutzloser Sozialschmarotzer. Wo bleibt >Deine Selbstachtung?...
Das Aufklärung nötiger ist denn je, kann doch kein Grund sein, sie zu unterlassen, sie aufzugeben.
>Aber ohne begleitende Maßnahmen wäre eine plötzliche Einführung >eines BGE (> 800,-- Euro) gemeinsamer Volkssuizid.
Plötzlich geht das bestimmt nicht. Es braucht erst mal vorbereitende, nicht begleitende Maßnahmen. Wer, wenn nicht wir können diese leisten?
>Auch die Regierung hat Experten und Fachleute, vielleicht sogar >kompetentere, als wir hier. Möchte die Regierung das BGE einführen >und bereitet das Volk darauf vor, dann ist jeder Tastendruck in einem >dieser Foren einer zu viel.
Warum bitte das? Warum sollten wir uns zurücklehnen dürfen, selbst wenn wer anderes 'die Arbeit' tut? Einer putzt das Gemüse, und das soll reichen? Wenn wir Hunger haben, werden wir mit anpacken! Hunger ist freilich selten. Mir scheint, das Thema erweckt wohl ein Interesse, zur Klage vor dem BVerfG brauchts aber Betroffenheit!
>Möchte die Regierung das BGE nicht einführen, dann müssen sie >sich mit Händen und Füßen dagegen wehren. Und dann ist in den >"Abnickerparteien" auch jeder Tastendruck einer zu viel.
Es könnte ihnen auch egal sein. Und Gesetze werden von Menschen gemacht, auch wenn diese eher träge sind, als flink. Das ist unlogisch, was du da sagst.
>Da setze Dich lieber hier oder in ähnlichen Foren mit den "Freidenkern" >auseinander. Das bringt allen Beteiligten mehr!
Das tu ich. Auch. Ich denke aber, mehr Menschen zu beteiligen bringt mehr Auseinandersetzung. Hier ist es doch eher eine Zusammensetzung.
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@ Peter Scharl
>das "DickeBretterBohren" ist eine hervorragende Idee!! Ich werde mich >bei den angegebenen LINKs nächsten Sonntag (XXL-Kostenlos-Surf) >mal einklinken und "Werbung" machen.
Ja - Danke! Ich denke auch das "die Kranken des Arztes bedürfen", nicht die Gesunden.
>Wir haben eine große Anzahl von sehr guten Dateien im Dateienspeicher >zur Verfügung, auf die wir hinweisen können!
Ich schaffs mit meinem Maschinchen schon nicht im Forum der Grünen Links als aktive zu setzen. Hier geht das automatisch, da gar nicht.
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MfG @ alle b
Re: Opposition; @ GK, LST., m_d, PSch
"Silas Bernd" <@carookee.com> schrieb: > @ Günter Koch > > >Nur vom schreiben alleine kriegen wir kein Grundeinkommen (GE). > > Da bin ich andrer Ansicht. Es müssen 'die Richtigen', die Entschei- > dungsmächtigen schreiben - letzlich - unser Gesetz. Und damit die > das tun, müssen wir schreiben.
Wer sind "die Richtigen"?
So habe ich vor ca. 10 Jahren auch gedacht. Ich habe geschrieben was das Zeug hält. An Politiker, Parteien (große wie kleine), Bundestagsfraktionen, Petitionsausschuß, Universitäten u.s.w. In persönlichen Gesprächen hat es ein paar Politiker gegeben, die von meinem Konzept regelrecht begeistert waren. Es gab aber keinen einzigen der irgend etwas in der Richtung unternommen hat.
Ich bin zu der Überzeugung gelangt, daß unsere Politiker an der Lösung der Probleme nicht interessiert sind. Ich sah als einzige Möglichkeit das System (mit BGE) selbst zu installieren.
Du kannst ja weiter an "die Richtigen" schreiben. Ich versuche es selbst hin und wieder. Zuletzt einen offenen Brief an Bundeskanzler Schröder, der in meiner Homepage zu lesen ist.
> >...Oder selbst ein System etablieren, in dem ein GE gezahlt wird. > >Das habe ich mit dem Goldring getan. > > Mein Ziel ist nicht zuerst ein System, in dem ein GE gezahlt wird, > sondern eines, in dem ein Rechtsanspruch auf ein BGE verwirklicht > ist. Recht macht der Staat, die Politik. Gegen jeden noch so toleran- > ten privaten Verein habe ich keinen Rechtsanspruch, zumal keinen > unbedingten, nicht mal einen auf Aufnahme. Da blieb ich Bettler, > wie gegenüber den Arbeitgebern. Im Grünen Forum hab ich auch > (schon vor einiger Zeit; die Beiträge werden leider 3 Monate nach > der letzten Antwort gelöscht) gegen die sog. Tafeln, Armenspeis- > ungen votiert. Gegen den mächtigen Widerstand fast aller! Ich will > keine persönlichen Geschenke, sondern allgemeine Rechte.
Verstehe ich Dich richtig? Wenn Du kein Gesetz bekommst dann willst Du auch kein Grundeinkommen?
Ich halte es zwar für möglich ein Gesetz zu machen das einen nominalen Betrag Grundeinkommen garantiert, was man aber für diesen Betrag an Wirtschaftsgütern erhält kann nicht garantiert werden. Das hängt von der Leistungsfähigkeit der Wirtschaft ab und dafür kann niemand garantieren.
Als Goldringmitglied hättest Du zwar keinen Rechtsanspruch, aber Bürgergeld.
> >...schließe Dich dem Goldring an... > > Wenn ich das richtig in Erinnerung habe (kann sein, das das der > andere hier 'tätige' Verein war -> vieleicht solltet ihr auch mal über > einen gemeinsamen Dachverband nachdenken), dann muß ich > quasi in Vorkasse gehen, oder die Mitgliedschaft kostet gar > jährlich. Ich versteh einfach nicht wozu. Um meine Arbeitskraft > anzubieten?
Alleine die Mitgliederzahl ist ein Argument gegenüber Politikern. 123 läßt Politiker noch kalt, bei 1000 werden sie vielleicht schon warm. Wenn ein Lawineneffekt einsetzt, dann müßten sie heiß werden. Dann kriegen wir vielleicht auch das gewünschte Gesetz. Ohne handfeste Argumente stehen die Chancen schlecht.
Es müssen natürlich auch Leute dabei sein die Leistungen anbieten. Es ist aber keine Bedingung, daß jedes Mitglied Leistungen anbieten muß. Auch nichtleistende Mitglieder sind erwünscht. Es müssen immer diejenigen die arbeiten, es für diejenigen die es nicht tun, mit arbeiten. So ist es auch in der großen Wirtschaft.
Ganz ohne Geld geht es im Goldring leider n_o_c_h nicht. Im Goldring wäre beim Beitritt 25 Euro fällig. Das sind 2 Teilbeträge. Einmal 14 Euro für 1g Gold einmalig als Umlaufmittel und Startkapital, dann 11 Euro Jahresbeitrag. Danach geht alles ohne Euros.
Wie stellst Du Dir einen Dachverband vor - und warum? Könntest Du das übernehmen?
> ---------------------------------- > > @ Lothar > > >.....Weil das Beschwatzen dieser Institutionen einen noch geringeren > >praktischen Nährwert hätte, als das Beschwatzen der Chinesischen > >Mauer oder unserer beiden Hauskatzen.
Hmm. Wenn ich das mal wüßt. Vieleicht formell: Jene, welche sich begeistern lassen. Also Niemand bestimmtes und irgendwie alle. Wobei ich mir bei cDU weniger, bei opentheory mehr Hoffnung mache.
>Verstehe ich Dich richtig? Wenn Du kein Gesetz bekommst dann >willst Du auch kein Grundeinkommen?
Ja und nein; Ich glaube, das ein Grundeinkommen ohne Gesetz kein solches ist. Und, wie gesagt, will ich auch kein Bettler sein (denn das ist freilich schlimmer... Kant), womit nur die Gesetzesform übrigbleibt.
>Ich halte es zwar für möglich ein Gesetz zu machen das einen nominalen >Betrag Grundeinkommen garantiert, was man aber für diesen Betrag an >Wirtschaftsgütern erhält kann nicht garantiert werden. Das hängt von >der Leistungsfähigkeit der Wirtschaft ab und dafür kann niemand >garantieren.
Das kann eine Rechtsgemeinschaft, zu welcher alle Menschen immer gehören (sollten) aber doch besser, als eine je kleinere Vereinsgemein- schaft.
>Als Goldringmitglied hättest Du zwar keinen Rechtsanspruch, >aber Bürgergeld.
Geld ist für mich immer noch das mit dem universalen Tauschwert. Bei euch gibts gerade kein Geld, sondern höchst beschränkten Tauschwert (wenn ich das richtig verstanden hab). Ich tausche lieber ('dringender') aus meinem beschränkem Tausch- angebot gegen Geld, als umgekehrt. Wenn man von 700,- E 310,- für Miete zahlt, sind 11,- nicht wenig.
>Wenn ein Lawineneffekt einsetzt, ... kriegen wir vielleicht auch >das gewünschte Gesetz. Ohne handfeste Argumente stehen die >Chancen schlecht.
Ist ein funkender Tauschring nicht grad ein Argument es dabei belassen, das BGE unterlassen zu können?
>Es müssen natürlich auch Leute dabei sein die Leistungen anbieten. >Es ist aber keine Bedingung, daß jedes Mitglied Leistungen anbieten >muß. Auch nichtleistende Mitglieder sind erwünscht. Es müssen im- >mer diejenigen die arbeiten, es für diejenigen die es nicht tun, mit ar- >beiten. So ist es auch in der großen Wirtschaft.
Arbeit ist bei mir immer noch Kraft x Weg. So hab ich das mal gelernt. Was heute als Arbeit bezeichnet wird ist oft die Vernichtung von Wert! Leistung ist Arbeit / Zeit. Brauchen tuts beides, und ich könnte etwas anbieten, der heute geläufigen Benutzung der Begriffe gemäßes. Ich hab mal das Häuserbauen studiert, kann Taschenrechner in dieser Richtung programmieren. ZZt. bin ich aber reichlich ausgelastet mit dem 'Kampf' fürs BGE. Und ein Mangel an Architekten herrscht auch nicht grade.
>Danach geht alles ohne Euros.
Mein ProblEm!
>Wie stellst Du Dir einen Dachverband vor - und warum?
Naja - einen Dachverband eben. Eine Bundeszentrale für Tausch- handel. Weil ihr damit eure Mitgleiderzahl vervielfachen könntet. Ich bin schon für euer Konzept. Nur; eine Ergänzung fürs BGE wäre das, kein Ersatz.
>Könntest Du das übernehmen?
Ich sitz vor einem 486 Notebook mit 400x600 Punkten. => ne. Dat wird nix. Ausserdem hab ich vom Internet reichlich keine Ahnung. Hab es grade geschafft, im grünen Forum eine Adresse zu verlinken. Nun meldet es Störung, das Forum der Grünen - grins - . Nein, natürlich hat das damit nichts zu tun. Aber so in etwa verstehe ich die Computersprachen; gar nicht.
MfG b
ps: Ich beschwatze keine Institutonen, sondern vielfälltige Menschen.
Re: Opposition; @
"Silas Bernd" <@carookee.com> schrieb: > @ Günter Koch > > >Wer sind "die Richtigen"? > > Hmm. Wenn ich das mal wüßt. Vieleicht formell: Jene, welche sich > begeistern lassen. Also Niemand bestimmtes und irgendwie alle. > Wobei ich mir bei cDU weniger, bei opentheory mehr Hoffnung > mache. > > >Verstehe ich Dich richtig? Wenn Du kein Gesetz bekommst dann > >willst Du auch kein Grundeinkommen? > > Ja und nein; Ich glaube, das ein Grundeinkommen ohne Gesetz kein > solches ist. Und, wie gesagt, will ich auch kein Bettler sein (denn das > ist freilich schlimmer... Kant), womit nur die Gesetzesform übrigbleibt. > > >Ich halte es zwar für möglich ein Gesetz zu machen das einen nominalen > >Betrag Grundeinkommen garantiert, was man aber für diesen Betrag an > >Wirtschaftsgütern erhält kann nicht garantiert werden. Das hängt von > >der Leistungsfähigkeit der Wirtschaft ab und dafür kann niemand > >garantieren. > > Das kann eine Rechtsgemeinschaft, zu welcher alle Menschen immer > gehören (sollten) aber doch besser, als eine je kleinere Vereinsgemein- > schaft.
Widerspreche ich. Angenommen sehr viele Menschen kündigen ihre Arbeitsstellen, weil das Grundeinkommen (zunächst) einen ausreichenden Lebensstandard ermöglicht. Das hat zur Folge, daß die Leistungsfähigkeit der Wirtschaft sinkt. Wenn Waren rar werden steigen die Preise. Wenn das viele tun wird das Grundeinkommen nicht mehr zum leben ausreichen. Es kann niemand dafür garantieren, daß das nicht geschieht - es sei denn durch Zwangsarbeit. Durch den in meinem Konzept wirksamen Regelmechanismus wird sich sicher ein ausreichender Lebensstandard ergeben, garantieren kann ich dafür aber auch nicht.
> >Als Goldringmitglied hättest Du zwar keinen Rechtsanspruch, > >aber Bürgergeld. > > Geld ist für mich immer noch das mit dem universalen Tauschwert. > Bei euch gibts gerade kein Geld, sondern höchst beschränkten > Tauschwert (wenn ich das richtig verstanden hab).
Bei uns ist das Gold (physisch) das Geld. Es kann, wenn auch mit Einschränkung, in Euro umgetauscht werden.
> Ich tausche lieber ('dringender') aus meinem beschränkem Tausch- > angebot gegen Geld, als umgekehrt. > Wenn man von 700,- E 310,- für Miete zahlt, sind 11,- nicht wenig.
Die Vorteile, wenn überhaupt, die ich Dir im Goldring bieten könnte, würden Deine finanziellen Probleme natürlich nicht lösen. Es gehörte auch etwas Pioniergeist dazu. Geringe Vorteile könntest Du aber tatsächlich haben. Wenn Du selbst Leistungen anbietest die andere auch in Anspruch nehmen würden, natürlich mehr. In Gesprächen wird mir immer wieder bestätigt, daß die Einführung eines anderen Geldsystems nur von unten her möglich ist.
> >Wenn ein Lawineneffekt einsetzt, ... kriegen wir vielleicht auch > >das gewünschte Gesetz. Ohne handfeste Argumente stehen die > >Chancen schlecht. > > Ist ein funkender Tauschring nicht grad ein Argument es dabei > belassen, das BGE unterlassen zu können?
Du meinst bei der Größe zu belassen? Nein. Dann wirst Du auf Dauer von 700 Euro 310 für Miete aufwenden müssen. Das Verhältnis wird mit großer Wahrscheinlichkeit noch ungünstiger.
> >Es müssen natürlich auch Leute dabei sein die Leistungen anbieten. > >Es ist aber keine Bedingung, daß jedes Mitglied Leistungen anbieten > >muß. Auch nichtleistende Mitglieder sind erwünscht. Es müssen immer > >diejenigen die arbeiten, es für diejenigen die es nicht tun, mit ar- > >beiten. So ist es auch in der großen Wirtschaft. > > Arbeit ist bei mir immer noch Kraft x Weg. So hab ich das mal gelernt. > Was heute als Arbeit bezeichnet wird ist oft die Vernichtung von > Wert! Leistung ist Arbeit / Zeit.
Stimme ich zu. Du kommst aus einem technischen Beruf - ich auch.
Im der Ökonomie muß aber auch geistige Arbeit bewertet werden. Das geht wohl kaum nach obiger Formel.
> Brauchen tuts beides, und ich könnte > etwas anbieten, der heute geläufigen Benutzung der Begriffe gemäßes. > Ich hab mal das Häuserbauen studiert, kann Taschenrechner in dieser > Richtung programmieren. ZZt. bin ich aber reichlich ausgelastet mit > dem 'Kampf' fürs BGE. Und ein Mangel an Architekten herrscht auch > nicht grade.
Es sollten im Goldring auch Dienste angeboten werden, wenn derzeit noch keine Nachfrage vorhanden ist. Wenn das andere sehen, könnte vielleicht Nachfrage aufkommen. Angenommen ein Maurer liest Dein Angebot als Architekt. Daraus könnte schon etwas wachsen. Du Machst die Zeichnungen, der Maurer den Rohbau. Wenn das dann ein Zimmermann liest wird vielleicht ein Haus daraus.
Wenn es möglich sein sollte per Goldwährung ein Haus zu bauen, dann sind wir einen großen Schritt weiter. So könnten wir mehr und mehr auf den Euro verzichten, am Ende bräuchten wir ihn garnicht mehr.
Ein sehr kleiner Teil eines Hausen wurde bereits per Gold bezahlt.
> >Danach geht alles ohne Euros. > > Mein ProblEm! > > >Wie stellst Du Dir einen Dachverband vor - und warum? > > Naja - einen Dachverband eben. Eine Bundeszentrale für Tausch- > handel. Weil ihr damit eure Mitgleiderzahl vervielfachen könntet. > Ich bin schon für euer Konzept. Nur; eine Ergänzung fürs BGE > wäre das, kein Ersatz.
Die anderen Tauschringe sind nur eine Ergänzung. Sie können keine öffentlichen Aufgaben finanzieren wie Polizei, Bildung, Straßenbau, med. Versorgung und sehr wichtig, die Einbeziehung einer großen Anzahl nichtleistender Teilnehmer. Nach dem Goldring-Konzept wäre das alles möglich, natürlich nur wenn er groß genug ist.
Mir scheint, Du hast die Problematik unseres herkömmlichen Geldsystems noch nicht erkannt. Hast Du in meinem Aufsatz "Das Patentrezept" das 3-Personen-Modell studiert?
Wir sollten unsere Kräfte bündeln. Ich könnte Dir Argumente liefern zum schreiben, Du wirst Mitglied im Goldring. Gemeinsam sind wir stärker. In einem persönlichen Gespräch kommt man gleich viel weiter als mit viel Schreiberei.
Silas ist doch nicht Dein richtiger Name, wie heißt Du wirklich? Wo wohnst Du? Möchtest Du anonym bleiben?
"Silas Bernd" <@carookee.com> schrieb: > @ Günter Koch > > >Wer sind "die Richtigen"?
Hallo Günter,
ich habe Deinen Spinnereien einmal 2 Stunden und 15 KM Zeit und Weg geopfert. Das war ein Haufen Benzin und Zeit zu viel. Nicht, weil Du anderer Meinung bist, sondern weil eine Diskussion mit Dir nicht möglich ist. Mir ist schon klar, warum. Wo die Argumente fehlen, ist eine argumentative Auseinandersetzung nicht möglich. Da mußtest Du Dich auch in die Argumentation flüchten, "wenn er mir es einfach nicht glaubt, dann mach ich die Sache so kompliziert, daß er mir nicht mehr folgen können kann". Ob Du Deiner eigenen Argumentation noch folgen konntest, wage ich zu bezweifeln. Ich jedoch konnte Dir noch folgen, doch Du wolltest Deine Fehler in deiner Argumentation nicht erkennen. Obwohl Du diese sehr wohl kennst.
Patentrezept? Richtig, von irgendwas mußt Du doch leben. Wenn der Staat schon kein BGE zahlt, ein paar Dumme findest Du schon, die Dich bezahlen. Und im Übrigen hast Du ja auch noch die Kosten für die Laudatio zu begleichen.
Ist also alles gemeinnützig!
War das jetzt deutlich genug oder muß da erst noch eine Ermittlung der Staatsanwaltschaft folgen?
Matthias Dilthey
Re: Opposition; @ Günter
>Angenommen sehr viele Menschen kündigen ihre Arbeitsstellen, >weil das Grundeinkommen (zunächst) einen ausreichenden Lebens- >standard ermöglicht. Das hat zur Folge, daß die Leistungsfähigkeit >der Wirtschaft sinkt. ...
Ich habe als Höhe des BGE einen Betrag vorgesehen, der wohl das Dasein dauerhaft absichert, bestimmt aber nicht den Lebensstandart auch nur eines einfachen Arbeiters. 'Mein' BGE leistet weder PKW noch Urlaub, kaum private Versicherungen, Aus- und Essen-gehen,
>Wenn das viele tun wird das Grundeinkommen nicht mehr zum >leben ausreichen. Es kann niemand dafür garantieren, daß das >nicht geschieht - es sei denn durch Zwangsarbeit.
Ich halte es für ein wohlkalkuliertes Wagnis, nicht blindes Vertrauen.
>Geringe Vorteile könntest Du aber tatsächlich haben. Wenn Du >selbst Leistungen anbietest die andere auch in Anspruch nehmen >würden, natürlich mehr.
Eigentlich kann ich nichts wesentliches Anbieten. Ich bin erwerbs- unfähig, Rentner.
>Du meinst bei der Größe zu belassen? Nein. Dann wirst Du auf Dauer >von 700 Euro 310 für Miete aufwenden müssen. >Das Verhältnis wird mit großer Wahrscheinlichkeit noch ungünstiger.
Belassen ist 'gut'! ; Es gibt kein GE. Niemand hat Anspruch auf nur irgendwelche staatliche Leistung, wenn er nur (auch wenn er schwer- behindert ist!) die Arbeitsuche verweigert.
>Stimme ich zu. Du kommst aus einem technischen Beruf - ich auch. >Im der Ökonomie muß aber auch geistige Arbeit bewertet werden. >Das geht wohl kaum nach obiger Formel.
Ich glaube das eigentlich annähernd alle Menschen aus internen Motiven arbeiten, also handeln, um nicht zu leiden. Zumindest für die 'höheren' Tätigkeiten sind intrinsische (in der Aufgabe liegende) Motive maßgebend. Dh. ich glaube, einem Ing. muß man 'gar kein' Geld geben; der ist Ing., weil er nicht anders kann! Wenn er ein guter ist, und andere will ich nicht.
Die Schwierigkeiten der Tauschsysteme liegen m.e. weitgehend in der Tatsache, das Arbeitslose, also Menschen, die sich eigent- lich beteiligen könnten, per HatzIV zu ArbeitsucherInnen gemacht werden, damit voll ausgelastet sind und also fürs schaffen aus- fallen.
>..Maurer liest Dein Angebot als Architekt. Du Machst die Zeich- >nungen, der Maurer den Rohbau. Wenn das dann ein Zimmer- >mann liest wird vielleicht ein Haus daraus. ...dann sind wir >einen großen Schritt weiter. So könnten wir mehr und mehr auf >den Euro verzichten, am Ende bräuchten wir ihn garnicht mehr.
Ich hab mein Studium abgebrochen. > Ich kann das wohl, darf es aber nicht. Trotzdem könnt man ähnlich zu was kommen. Ich will auf 'das Geld' aber nicht verzichten. Mensch braucht nicht viel, das aber (absehbar) notwendig!
>Die anderen Tauschringe sind nur eine Ergänzung. Sie können keine >öffentlichen Aufgaben finanzieren wie Polizei, Bildung, Straßenbau, >med. Versorgung und sehr wichtig, die Einbeziehung einer großen >Anzahl nichtleistender Teilnehmer. Nach dem Goldring-Konzept >wäre das alles möglich, natürlich nur wenn er groß genug ist.
Ich bin gegen die Privatisierung. Sicherheit, Bildung, Medizin, 'Rente'; das sind alles Dinge, die alle angehen, und also von allen getragen werden müssen.
>Mir scheint, Du hast die Problematik unseres herkömmlichen >Geldsystems noch nicht erkannt. Hast Du in meinem Aufsatz >"Das Patentrezept" das 3-Personen-Modell studiert?
Nein. Glaube nicht. Mir scheint das Problem ist, das niemand es wagt, die Bonzen abzuwickeln. Die sind in meherlei Hinsicht schädlich; sie machen das 'Volk' ihnen hinterherkriechen, kon- sumieren Dinge, die dem Gemeinwohl schaden, sind unproduktiv.
>Wir sollten unsere Kräfte bündeln. Ich könnte Dir Argumente >liefern zum schreiben. Du wirst Mitglied im Goldring. Gemeinsam >sind wir stärker. In einem persönlichen Gespräch kommt man >gleich viel weiter als mit viel Schreiberei.
Hm. - Versteh ich nicht. - Ich geb kein Geld, um meine Arbeitskraft anzubieten. - Ja. - Das stimmt, ich lebe aber reichlich zurückgezogen, brauch viel Zeit zum Nachdenken und verlasse mein Umfeld nie.
MfG b
Re: Opposition; @
Hallo Matthias,
Danke für Deine harschen Worte zu Günter. Es sind halt schon ein haufen Totschlagargumente seine eigenen Ideen "Patentrezept" zu nennen und nichts - aber auch schon gar nichts anderes gelten zu lassen!
Ein BGE kann nur demokratisch eingeführt werden, das erfordert viel Überzeugungsarbeit bei ALLEN Schichten und Dimensionen unserer Gesellschaft. Das wird noch das Bohren der ganz dicken Bretter werden. Günter´s Ideen wären nur von einem Diktator einzuführen. Das will glaube ich ausser ihm wohl niemand! Ich schlage vor, Günter einfach zu ignorieren. Argumentativ ist nicht mit ihm zu reden.
Zitat: Günter Koch "Silas Bernd" <@carookee.com> schrieb: > @ Günter Koch > > >Wer sind "die Richtigen"?
Hallo Günter,
ich habe Deinen Spinnereien einmal 2 Stunden und 15 KM Zeit und Weg geopfert. Das war ein Haufen Benzin und Zeit zu viel. Nicht, weil Du anderer Meinung bist, sondern weil eine Diskussion mit Dir nicht möglich ist. Mir ist schon klar, warum. Wo die Argumente fehlen, ist eine argumentative Auseinandersetzung nicht möglich. Da mußtest Du Dich auch in die Argumentation flüchten, "wenn er mir es einfach nicht glaubt, dann mach ich die Sache so kompliziert, daß er mir nicht mehr folgen können kann". Ob Du Deiner eigenen Argumentation noch folgen konntest, wage ich zu bezweifeln. Ich jedoch konnte Dir noch folgen, doch Du wolltest Deine Fehler in deiner Argumentation nicht erkennen. Obwohl Du diese sehr wohl kennst.
Patentrezept? Richtig, von irgendwas mußt Du doch leben. Wenn der Staat schon kein BGE zahlt, ein paar Dumme findest Du schon, die Dich bezahlen. Und im Übrigen hast Du ja auch noch die Kosten für die Laudatio zu begleichen.
Ist also alles gemeinnützig!
War das jetzt deutlich genug oder muß da erst noch eine Ermittlung der Staatsanwaltschaft folgen?
Matthias Dilthey
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Re: Opposition konfrontieren
Lieber Günther Koch, liebe Mitdiskutanten,
nun fange ich auch schon an mich zu wiederholen:
ich bin bei meinem heutigen Lesestudium im "Kursbuch Arbeit", DVA, Artikel v. A. Gorz, S.102: auf den folgenden Abschnitt gestoßen:
"Ich bin aber auch der Meinung, dass sich ein bedingungsloses Grundeinkommen auf die Dauer nicht durch Umverteilung finanzieren lässt. Die Schöpfung von Reichtum wird weiter immer weniger Arbeit benötigen, immer weniger Löhne ausschütten, immer weniger Zahlungsmittel in Umlauf setzen. Waren und Dienstleistungen, für deren Herstellung zum Schluss kaum jemand bezahlt wird, können letzten Endes auch keine Käufer mehr finden und keinen Gewinn einbringen. Der weitgehend arbeitsunabhängige Reichtum kann folglich nur durch arbeitsunabhängige Verteilung von Zahlungsmitteln der Bevölkerung zugänglich gemacht wer- den. Also nicht durch Umverteilung, sondern durch primäre Verteilung. In Frankreich arbeiten prominente Wirtschaftswissenschaftler an dieser Frage und erwägen die Einführung verschiedener Geldsorten, die die verschiedenen Funktionen, die Geld heute einnimmt, differenziert ausüben. Das Grundeinkommen würde am besten durch ein so genanntes Konsumgeld von begrenzter Umlaufzeit finanziert."
Vermutlich stellen die Goldringe (man könnte auch bedruckte Plastikchips oder besondere Kreditkarten für bestimmte Unternehmen nehmen) solch ein Konsumgeld dar. Müßte dies Konsumgeld nun für überreichlich vorhandene Waren und Dienstleistungen aus den Nationalstaaten oder aus der EU für Inländer begrenzt sein ? Es leuchtet durchaus ein, dass es für eine Zeitungsdruckerei oder eine Bierflaschenfabrik, oder für öffentliche Verkehrsdienstleister kaum zusätzliche Kosten bedeuten würde, wenn mehr Zeitungen gedruckt oder mehr Bierflaschen abgefüllt werden oder ein zusätzlicher U-Bahn Sitzplatz, auf dem ein Arbeitsloser sitzt, bereitgestellt wird.
Die Idee scheint also nicht ganz abwegig, aber warum muß das Konsumgeld eigentlich eine begrenzte Umlaufzeit haben ?
Mit freundlichen Grüßen
Tobias Teetz
Sparsamkeit jetzt doch finanzierbar (Re:Opposition, Frontbericht)
Aufsehen erregende Entdeckung einiger Finanzwissenschaftler an der Universität Ulm............(grünesforum, 31. januar 2005)
Nachdem jahrelang davon ausgegangen werden mußte, daß die sozialpolitischen Aufgaben des Staates nur durch eine Auswei- tung der Verschwendung zu bewältigen sind, kamen jetzt Wis- senschaftler der Uni Ulm zu dem überraschenden Ergebnis, daß auch eine sparsame Lebensweise finanzierbar ist. Diese neuesten Forschungserkenntnisse zeigen erstmals, das bei einer Beschränkung der monetären Ansprüche einer größeren Menge von Bürgern auf ein Niveau nahe dem Existenzminimum das Geld hierfür nicht irgendwo herkommen muß, sondern ir- gendwie wegbleiben kann. Die Untersuchungen machten deutlich, daß die Erweiterung des Fressensbegriff auf den des Wellnessen nicht erforderlich ist. Eine Umverteilung der Besitzständen nach unten wäre demnach bereits seit längerem möglich gewesen ohne das dies die Finan- zierbarkeit sozialer Aufgaben gefährdet hätte. Wie verlautete haben bereits einige sozialwissenschaftliche Fach- bereiche anderer Universitäten Interesse an den Ergebnissen be- kundet und wollen sich in einem Netzwerk zusammen gefunden haben. Weitere Untersuchungen sollen nun Auskunft geben über mögliche Konsequenzen für die weitere Evolution des Planeten.
Dachtich mir: schreib mal was. Zum 125 sten Jubel äh - um, also wegen dem Beitrag. Bei den Grünen.