Ich mache diesen Thread hier auf, um eine Trennung der Vorschläge von WilliamWallace und rigo von der "Schlammschlacht" im anderen Thread zu erreichen. Im News-Thread möchte ich sie nicht stehen lassen, da dieser sonst zu unübersichtlich wird.
Es ist uns mittlerweile klar, dass es Änderungen zum Bewertungssystem der Bestenliste geben muss, um einerseits die fortwährende Kontrollarbeit von uns zu nehmen, und andererseits auch klare Regeln zu schaffen, die Euch Teilnehmer vor uns und den "Gummi-Regelungen" und deren Auslegung durch uns schützen.
Es wäre schön, wenn noch mehr Leute ihre Ideen und Anregungen hier niederschreiben würden.
Wir werden uns die Vorschläge durch die Köpfe gehen lassen und abwägen, was sich mit unserer Vorstellung von der Bestenliste vereinbaren, bzw. auch technisch umsetzen lässt. Zu den bisherigen Anregungen möchte ich an dieser Stelle ganz bewusst noch nichts äußern.
HG Inge
Re: Ideensammlung zum Bewertungsmodus
Zitat: WilliamWallace heute 15.53 Uhr im News-Thread, Originalposting gelöscht
Hallo Inge,
mal vorab, ich finde die Idee Eurer Tichu-Jahresbestenliste fantastisch. Seit bestehen der BSW hat es noch nichts vergleichbares gegeben. Ihr habt eine Unmenge an Freizeit in die Entwicklung des Bewertungs- und Puppetsystems und für die Erstellung einer HP investiert. Respekt!
Das dies sicherlich nicht ohne Eigennutz für die Stadt entstanden ist, ist logisch und auch legitim.
Das Du dich durch die Kritik hier im Forum - Bereich Meinungen und Kritik - schon seit Tagen extrem angepi..t fühlst, kann ich auch gut verstehen.
Eure Tichuvorstellungen sind z.B. mit meinen relativ identisch, finden sich allerdings leider im Bewertungssystem nur bedingt wieder. Bitte nicht falsch verstehen, ich hätte es keinesfalls besser machen können, noch glaube ich, dass es ein "perfektes" Bewertungssystem geben kann/wird. Wobei man Euer Bewertungssystem sicherlich durch wenige einfache Änderung perfektionieren könnte. Wenn ihr das nur wolltet.
Teilweise habe ich doch etwas die Bereitschaft vermisst, über mehrheitlich doch sehr sachlich vorgetragene "Verbesserungsvorschläge" nachzudenken. Dies könnte natürlich auch an der in wenigen Fällen unsachlichen Kritik gelegen haben, zumal dort die vielen guten Seiten Eurer Jahresbestenliste brav unterschlagen wurden.
Natürlich kann/darf man dieses Systems nur kritisieren, wenn man es selbst gespielt hat. Erst hierdurch werden die wenigen "Knackpunkte" klar. Insofern wäre es doch albern, den Kritikern vorzuwerfen, warum sie denn überhaupt bei euch mitspielen?!?. Nur das Mitspielen ermöglich doch erstmal die Meinungsbildung.
Euer System fördert - wie von mir im tell mit Dir schon mehrfach angesprochen - "Eigenarten" die mit Tichuspielen wenig bis nichts zu tun haben, u.a.:
a) Doppelsiege werden verschenkt, b) "Übertriebene" Ansagen, mit denen man Notfalls (verlorenes Tichu) durch Minuspunkte "Platz" für weitere Ansagen schafft, c) Chaostichu (1 Team hoch im plus, dass andere schiesst sich hoch ins Minus), am besten gewinnt Team A Partie 1 hoch, Team B dann Partie 2 und jeder sackt mal hohe Punkte ein), d) Nah an 1000 heranspielen, um dann idealer Weise mit GT DS fette Sonderpunkte zu kassieren.
Kurzes Fazit hierzu, a, c, d sind großer Unsinn und sollten durch Änderung in Eurem Bewertungssystem mal "angegangen" werden. Ansonsten wird es sicherlich noch die große Mehrheit von User geben, denen dieses System weiterhin Spass macht, aber die Akzeptanz bei den "Besseren" (und somit auch risikoreicheren) Tichuspielern wird weiterhin sinken. So wirklich viele spielen davon hier nämlich bislang nicht mit. Und wenn dies erstmal der Fall wäre, würden diejenigen in Eurer Rangliste auch oben stehen.
Wenn Du nun hier im Forum ein Log rauspickst - die Art und Weise erinnert mich doch sehr an den Umgang mit Tichubetrügern - ist dies ohne vorheriges Gespräch mit den/einem Beteiligten kein guter Stil und nicht in unser aller Interesse als Tichu-Maniacs. Du, Romeus, wir lieben doch alle das Spiel (und natürlich auch noch anderes).
Das Romeus dort Lucker-Tichu ("übertriebene Ansagen", s.o. Punkt b, z.B. Runde 1) gespielt hat, wurde mir nach Blick in den Log auch klar. Ich mache davon vermutlich genau 1 Ansage, die verlier ich und dann hab ich die Schnauze voll. Er hatte damit Glück ohne Ende und fast immer gewonnen. Von 8 GTs auf teilweise ein Nichts an Karten immerhin 6. Gewinnst Du ein so ein Teil, hat dies zur Folge, dass man - Du vermutlich bei so einem Lauf dann auch - weiterhin auf eher bescheidene Karten GT sagt, bis man halt zu oft verliert. Mit dem klassischem Chaostichu hat es meiner Meinung nach - durch den einmaligen Glückserfolg (das wird ihm in 100 Spielen vielleicht 1 mal so gelingen) nichts zu tun.
Man könnte diese Partie auch so beschreiben: Der Krug geht so oft zum Brunnen, bis er bricht. Hier ist er aber einfach nicht gebrochen . Während hier andere Krüge garantiert bei minus 200 noch munter weiter brechen. Stellt sich nun die Frage, was schlimmer für dieses Bewertungssystem ist. So gespielt zu gewinnen oder wie die Mehrheit dann haushoch zu verlieren? Bei Misserfolg hätte er uns garantiert nicht weiter in die minus 200 reingespielt.
Insofern finde ich das "an den Pranger stellen" dieses Einen und vermutlich vom Spielverlauf her auf lange Sicht einzigartigen Logs - zudem noch Eures Hauptkritikers hier im Forum - schade und unnötig. Sowas habt ihr einfach nicht nötig.
Mal vernünftig miteinander reden, würde ich für sinnvoller halten.
ciao
WW
PS: Wenn Du magst, kopier mein Posting gerne ins andere Forum rein.
Re: Ideensammlung zum Bewertungsmodus
Zitat: rigo heute um 17.13 im News-Thread, Original-Posting gelöscht
Hi,
ich gebe WilliamWallace zu 120% recht; und ich finds auch richtig, das hier zu posten (das Gefetze im anderen forum muss man ja nicht jedem antun).
Die Kritikpunkte a) bis d) bringen auf den Punkt, was an dem System noch faul ist.
Nun halte ich prinzipiell nichts von Wischi-Waschi-Regeln á la "bitte normal riskant spielen"; denn zu einem guten Spiel/Turnier gehört in meinen Augen eine klare Ansage, was man darf und was nicht.
Alternativvorschläge, über die man mal nachdenken könnte, wären:
Belohnung von Siegen in wenigen Runden/Bestrafung von "Ewigspielen"
Abschaffung der Extraboni für Ergebnisse über 1000 (wird sowieso schon durch die Differenzwertung belohnt) - Belohnung von Doppelsiegen
Beschränkung von berücksichtigten Spielen
Spielen im Turniermodus
Spielen mit drawseat
Ich persönlich halte vor allem die ersten beiden Punkte für effektiv, da sie die von WW angemahnten Spieltricks a) bis d) eindämmen. Aber auch die übrigen Punkte wirken dem entgegen. Was denkt ihr?
LG, rigo
(übrigens Fan von riskantem Tichu - was für mich aber oft heißt, eine Ansage zu gefährden, um auf DS zu spielen ;)
Re: Ideensammlung zum Bewertungsmodus
Zitat: Haraldino am 01.02.2007 umd 19.56 Uhr im News-Thread, Originalposting gelöscht
und wenn man für verlorenes (großes) Tichu Punkt abzieht?
Re: Ideensammlung zum Bewertungsmodus
Hallo,
ich hab auch meinen Senf dazu zu geben.
- Belohnung von Siegen in wenigen Runden/Bestrafung von "Ewigspielen" (finde ich gut)
- Abschaffung der Extraboni für Ergebnisse über 1000 (finde ich gut)
- Nah an 1000 heranspielen, um dann idealer Weise mit GT DS fette Sonderpunkte zu kassieren. (ist OK, aber nur um die Punktedifferenz zu erhöhen...nicht für Sonderpunkte)
- Beschränkung von berücksichtigten Spielen (lehne ich ab, wieviele Spiele werden denn jedem gestattet? und wenn ich nun häufiger spielen will?)
- Spielen im Turniermodus (lehne ich ab, da viele ihren Partner haben)
- Spielen mit drawseat (abgelehnt, das selbe wie im Turniermodus)
- und wenn man für verlorenes (großes) Tichu Punkt abzieht? (ist auch eine gute Idee)
- Chaostichu würde ich vorbeugen, indem in einer Spielrunde nicht mehr als 3x auf ein GT ein Gegen-GT angesagt werden darf (mehr halte ich für unwahrscheinlich)
Dann noch folgendes aus dem tell:
XXX : wollte nur mal anmerken ich finds ein wenig fies am system das bei punkte gleichstand die nummer entscheidender ist als die angesagten tichus;
XXX: wirst dafür bestraft wenn du nicht mit ner frühen nummer spielst, wenn einer öfter ansagt fliesst das gar nicht mit ein
XXX: ist mir jetzt schon 2 mal hintereinander aufgefallen, auch bei anderen
- ich hab es zwar noch nicht bemerkt, aber wenn dem so ist, denke ich der Punktestand sollt hier mehr berücksichtigt werden
Zum Abschluß hab ich noch den ultimativen Vorschlag um Betrügereien vorzubeugen: Ein Spiel wird nur gewertet wenn Ingrida sich aktiv im Raum aufhält.
Viele Grüße
FROSTY
Re: Ideensammlung zum Bewertungsmodus
Wir haben uns mittlerweile reichlich Gedanken über die vorgebrachten Kritikpunkte gemacht und hatten teilweise auch sehr heiße Diskussionen über das Für und Wieder der diversen Ansichten. Nachdem rigo und Frosty so schöne Auflistungen der einzelnen Punkte und Vorschläge geliefert haben, werde ich mal versuchen, anhand dieser Listen unseren Standpunkt darzustellen:
Belohnung von Siegen in wenigen Runden/Bestrafung von "Ewigspielen"
Abschaffung der Extraboni für Ergebnisse über 1000 (wird sowieso schon durch die Differenzwertung belohnt)
Belohnung von Doppelsiegen
Können wir uneingeschränkt unterstützen. Wir haben dem in dem untenstehenden Vorschlag für ein neues Bewertungssystem Rechnung getragen.
Beschränkung von berücksichtigten Spielen
Ein zweischneidiges Schwert. Damit nehmen wir den Spielern die Möglichkeit, sich zu verbessern und eventuelle Pechspiele auszugleichen. Sicherlich werden viele dann nur noch mit eingespielten Partnern antreten. Durch eine unbegrenzte Anzahl möglicher Spiele bleibt der Reiz, auch mal mit anderen zu spielen. (Ok, es gibt genügend, die das um ihrer heiligen Quote Willen eh nicht machen, aber eben auch sehr viele, die aufgeschlossener sind.) Gleichzeitig gibt es dadurch leider auch die Möglichkeit, sein Glück in "Lucker-Spielen" (danke WW, den Ausdruck find ich sehr passend) bis an die Grenzen auszutesten, was nun eigentlich nicht unser Ziel ist.
Wir haben uns dazu entschlossen, die Anzahl der möglichen Spiele nicht einzuschränken, weil für uns die Vorteile überwiegen. Wir haben jedoch in den Regeln zur Liste einen kleinen Passus erganzt:
"Der Sinn dieser Liste liegt nicht darin, das Chaos-Spielen zu fördern, sondern "normales", riskant, aber nicht sinnlos gespieltes Tichu."
Sicherlich ist das eine "Gummi-Regel", deren Auslegung wir uns vorbehalten (Legislative, Judikative und Exekutive liegen in Hammerfest numal in der Hand eines Teams ). Es wird immer Möglichkeiten geben, ein Abrechnungssystem zu unterlaufen und zu torpedieren, und ich glaube auch nicht, dass es ein perfektes System gibt. Kartengenau zu definieren, womit man welches Tichu ansagen darf, werden wir sicherlich nicht versuchen. (In der StVO ist auch nicht explizit erwähnt, dass das Deponieren von Gullydeckeln mitten auf der Straße strafbar ist, dennoch kommt man wegen Gefährdung des Straßenverkehrs dran, wenn man sich dabei erwischen lässt.) Durch diesen Passus behalten wir uns das Recht vor, einzugreifen und Spieler, die in unseren Augen über die Stränge schlagen, darauf hinzuweisen und notfalls auszuschließen. Denn wir sehen nicht ein, dass einzelne aus Egoismus etwas zerstören, das so vielen so viel Spaß macht.
Spielen im Turniermodus
Das möchten wir auf keinen Fall bindend vorschreiben. Aufgrund des wechselnden Punktesystems ist eine wahlweise Abrechnung in diesem Modus für die Puppets nicht möglich.
Spielen mit drawseat
Dieser Modus ist ebenso wie Tichujoin für die Puppets möglich und kann auch gespielt werden. Jedoch möchten wir auch diese Option nicht bindend vorschreiben. Jeder möchte auch mal mit einem Partner seiner Wahl sein Glück probieren. Ok, manche tun NUR das....aber sie wissen vermutlich nicht, was sie versäumen!
Punktabzug für verlorenes (großes) Tichu
Ich habe seit Start der Listenspiele einen Effekt beobachtet, den ich in dieser Form nicht erwartet hatte, über den ich mich jedoch riesig freue: Viele bisher weniger mutige Spieler fühlen sich ermuntert, doch mal öfter den Knopf zu betätigen. Und das Wichtigste: Sie finden Spaß an der riskanteren Spielweise. Diese Wirkung möchte ich (das ist meine ganz private Meinung, die ich jedoch sehr vehement vertrete) auf keinen Fall gefährden, indem eine Strafe für misslungene Ansagen verhängt wird. Sicherlich erfolgt diese Strafe auch indirekt durch den Abzug der Tichupunkte. Aber die moralische Wirkung einer direkten Strafandrohung schätze ich auf solche oft noch wenig selbstsichere Spieler als zu stark ein, als dass ich riskieren möchte, ihren neu gewonnenen Mut zu zerstören. Lieber trete ich den eh selbstsicheren Spielern, die das Ansagen allzusehr übertreiben (der Gummi-Paragraph! ) mal kräftig auf die Flügel. (Ok ok...ich überlass das den Männern im Team, die sind nicht so rabiat. )
Begrenzung der Anzahl der zugelassenen Gegentichus
Ist rein puppetmäßig nicht möglich, und ich habe nicht die Absicht, mit fünf Zweitnicks hier rumzugeistern und alle Spiele zu überwachen
Hier nun das von uns vorgeschlagene neue Abrechnungssystem:
Siege werden mit 15 Punkten abzüglich der Anzahl der gespielten Runden gewertet.
Es gibt pro 100 Tichupunkte Differenz 1 Punkt extra. (z.B. 710-1290 wären 5 Punkte)
Für ein gewonnenes angesagtes Tichu 1 Punkt extra.
Für ein angesagtes und gewonnenes GT gibt es 2 Punkte extra.
Entscheidend für die Rangfolge sind nach der Gesamtpunktzahl die erreichten Tichupunkte und danach das Alphabet.
Wenn Ihr keine allzu schlagkräftigen Argumente dagegen bringt, werden wir diese Regeln versuchsweise zum Wochenwechsel am 12.2.2007 einführen. Was meint Ihr dazu?
HG Ingrida - in Absprache mit Hobbyspieler, Talkon und hardy1111 -
Re: Ideensammlung zum Bewertungsmodus
Hi,
finde das neue Konzept gut
LG
rigo
Re: Ideensammlung zum Bewertungsmodus
Jau, das System hört sich schon wesentlich sinnvoller an :)
Vielleicht noch der kleine Zusatz: Für jeden Doppelsieg gibt es einen Punkt extra.
Gruß,
Romeus
Re: Ideensammlung zum Bewertungsmodus
Hört sich prima an. Für einen Extrapunkt bei DS wäre ich auch. (Egal ob Tichu angesagt wurde oder nicht. Ein gutes Spiel sollte belohnt werden.)
. Während hier andere Krüge garantiert bei minus 200 noch munter weiter brechen. Stellt sich nun die Frage, was schlimmer für dieses Bewertungssystem ist. So gespielt zu gewinnen oder wie die Mehrheit dann haushoch zu verlieren? Bei Misserfolg hätte er uns garantiert nicht weiter in die minus 200 reingespielt.