Fortpflanzungsverweigerung - Privatsache oder allgemeines Probem?
Re: Fortpflanzungsverweigerung - Privatsache oder allgemeines Probem?
Guten Tag, lieber Uli!
Zitat: Riker
Hi liebe Ines,
Zitat:
mir reicht es völlig für dich eine interessante Frau zu sein, mit der du gerne diskutierst. Über meine "Würde" zu sprechen und deren Erhalt wäre eine sehr abstrakte Debatte, die zuvor einer Definition bedarf. Trauen wir uns da ran?
ich hab im allgemeinen nicht viel angst... und wenn du welche haben solltest - macht nichts ich bin ja auch noch da
also können wir uns glaub schon trauen
noch ein paar sachen am rande
ich zitiere dich
Zitat:
Das sehe ich anders.
Zitat:
Überhaupt nicht
irgendwie hatte ich das Gefühl daraus eine etwas kurz angebundene Ines herauszuhören. Der Wortschwall war gewaltig und die darin befindliche Stille ohrenbetäubend. Du warst damit sehr erfolgreich bei mir, denn mir sit natürlich nicht klar, woraus das seine begründung herleitet.
Also manchmal zicke ich einfach nur rum. Hier war das dann so: Mir hat deine Antwort nicht gepaßt und ich hatte so überhaupt keine Lust, mich so intensiv damit auseinander zu setzen wie ich es hätte müssen.
Zitat: Riker
Ein Spiel definiert sich durch seine Regeln - Ohne Regeln funktioniert kein Spiel und sei es das berühmte "Mensch ärgere dich nicht". Wollen wir spielen, also einen spielerischen Umgang mit einander pflegen, bedarf es regeln und zweitens wie beim fußball eines schiedsrichters. Das Spiel definiert sich also aus den Regeln, die sich wiederum daraus ergeben, das Ziel des Spieles erreichen zu können. Mit anderen Worten: die Anarchisten kommen mir manchmal so vor, daß sie eigentlich gar nicht wissen was sie spielen wollen
Alles richtig und zu den Spielregeln der Diskussion gehören die Definitionen. bevor man sich nicht darüber einig ist, worüber man diskutiert, braucht man auch nicht auf eine Einigung zu hoffen. Sie wäre bei vager Diskussionsgrundlage bestenfalls Zufall. Und darauf zu hoffen, ist mir zu müßig. Laß uns erst klarstellen, worüber wir genau reden wollen und dann geht das auch viel einfacher.
Zitat: Riker
1. Der Mensch ist Bedrohungen ausgesetzt. a) durch seine Umwelt - damit meine ich Hungersnöte, Krankheiten... b) durch sich selbst. Kriege, Genozide, Umweltzerstörung...Rassismus...
Gehen wir mal weiter und sagen Gefühle sind ein Aspekt des menschlichen Lebens. Wir sind aus unserem Selbsterhaltungstrieb dazu gekommen gegen Punkt a Krankenhäuser, verbesserte Landwirtschaft, Medizin als solches als Vorkehrungen gegen diese Bedrohungen getroffen zu haben. b haben wir politische Konzepte entwickelt um mit uns selber klar zu kommen. Der Mensch als solches befindet sich immer in einer Notlage. Das heißt er muß immer dafür sorgen, daß sein Mangel ihn nicht umbringt. Zum Erhalt unseres Lebens treffen wir daher Schutzvorkehrungen weil uns unser Leben lieb und wert ist. Konflikte politisch oder im Streitfall per Gericht zu entscheiden hat den Vorteil, daß man sich nicht gegenseitig mit der Keule beehrt und eine Deeskalationsstrategie Kriege vermeiden hilft. Eine Strategie wiederum basiert auf Mechanismen, die durch Regeln definiert sind. Wir kommen einfach gar nicht umhin uns zu definieren, denn wir definieren uns ständig durch unser Handeln, Denken, Fühlen und Reden.
Alles so nachvollziehbar, aber woraus leitest du nun ein staatliches Schutzpotential ab? Warum müssen diese Gefühle durch die Staatsgewalt geschützt werden und vor wem oder was?
Zitat: Riker
Unsere Grundlegende Motivation und Sehnsucht ist es glücklich sein zu wollen. Problematisch wird es allerdings, wenn wir dieses Glück zu suchen beginnen aber nicht wissen wo es zu finden ist. Der fatalste Irrtum der dabei begangen wird, ist jener, in der Macht das Glück finden zu wollen und ab da ist der Desktruktivität Tür und Angel geöffnet. Daß wir Menschen latent zu diesem Irrtum neigen, ist der Grund dafür, warum Menschen leiden und Leiden ausgesetzt sind - warum der Mensch für sich selbst zur Bedrohung wird. Und je mehr der Mensch leidet um so verzweifelter versucht er glücklich zu werden. Du siehst das ist eine Teufelsspirale hinein in die Eskalation. Daß die Deutschen die Juden verletzt und abgeschlachtet haben war "nur" das finale Ende so einer Eskalation hinein in die Singularität des Unfassbaren. Das ist der Grund warum Gefühle von der Macht und ihren Besessnen bedroht sind und der Destruktivität anheim fallen können. Es geht in dem Sinne nicht darum Gefühle blind zu schützen, sondern dafür zu sorgen, daß sie und der Mensch nicht ihren sinnstiftenden Wert verlieren. Es geht also darum die Lebensbejahenden Gefühle nicht der Destruktivität anheim fallen zu lassen.
Es schützt aber die Juden nicht vor einem neuen Holocaust, wenn er nicht geleugnet werden darf. Oder siehst du das anders?
Zitat: Riker
In diesem Sinne sind lebensbejahende Gefühle prinzipiell immer gut...
Das sind sie. Aber sind sie durch die Staatsgewalt beschützenswert?
Zitat: Riker
vor allem haben wir männer darunter zur leiden, daß unsere empathischen qualitäten von frauen nicht geschätzt werden und die nur auf uns abfahren, wenn wir mit dem porsche vorfahren - also lassen wir natürlich unsere empathischen qualitäten sausen und machen karriere *gg*
Also ich würde mir mal einen Mann wünschen, der nicht glaubt, er müsse im Porsche vorfahren, sondern auch mal irgendwie vernünftig reagiert. Aber das wird wohl ein Traum bleiben. Aber mindestens so schön wie eine Nachtlang Anarchie.
:-)
Zitat: Riker
so aber jetzt wieder vernünftig... werd mal über definition "würde" nachdenken, du kannst ja mal ne vorlage bringen falls du schneller bist als ich
Gern!
Ich möchte Würde als durchsetzbaren Anspruch auf ein materielles Existenzminimum definieren. Das ist trivial, realistisch und klar nachvollziehbar. Oder?
Re: Fortpflanzungsverweigerung - Privatsache oder allgemeines Probem?
Liebe Ines,
Zitat:
Also manchmal zicke ich einfach nur rum. Hier war das dann so: Mir hat deine Antwort nicht gepaßt und ich hatte so überhaupt keine Lust, mich so intensiv damit auseinander zu setzen wie ich es hätte müssen.
ach so - kein problem - ich mach mir die welt ja auch wie sie mir gefällt
Zitat:
Alles richtig und zu den Spielregeln der Diskussion gehören die Definitionen. bevor man sich nicht darüber einig ist, worüber man diskutiert, braucht man auch nicht auf eine Einigung zu hoffen. Sie wäre bei vager Diskussionsgrundlage bestenfalls Zufall. Und darauf zu hoffen, ist mir zu müßig. Laß uns erst klarstellen, worüber wir genau reden wollen und dann geht das auch viel einfacher.
das hätte ich wohl näher ausführen sollen. das war jetzt mehr im hinblick auf eine sich konstituierende gesellschaft und ihre Spielregeln gemeint und nicht primär auf uns beide gemünzt... Aber im Grunde reden wir über den Menschen also in dem Sinne auch über uns selbst...
Zitat:
Alles so nachvollziehbar, aber woraus leitest du nun ein staatliches Schutzpotential ab? Warum müssen diese Gefühle durch die Staatsgewalt geschützt werden und vor wem oder was?
tja was ist der staat ? möglicherweise mündet jede organisation von einer menschenmenge in eine struktur höherer ordnung um die zielsetzung erreichen zu können und wenn die struktur eine gewisse komplexität erreicht hat reden wir halt von einem staat...und wenn die Zielsetzung die Erhaltung einer herrschenden Klasse ist, dann hat man ein problem... schon seit der steinzeit organisieren sich menschen in gemeinschaften, weil sich herausgestellt hat, daß so die überlebenschance höher ist... Die herrschende Klasse wiederum will immer den Menschen zum Objekt seiner Willkür machen. Ergo die herrschende Klasse leugnet das Subjekt... und Gefühle sind dem subjektiven zugehörig...
Zitat:
Es schützt aber die Juden nicht vor einem neuen Holocaust, wenn er nicht geleugnet werden darf. Oder siehst du das anders?
prinzipiell wird wohl die Strafverfolgung der Leugnung nicht den Antisemitismus aus der Welt schaffen. Die Menschen sind sehr "kreativ" wenn es um einen Sündenbock geht, der dann zum Frustrationsabbau herhalten darf...mußt ja nur in die Foren schauen, da sind immer irgendwelche schuld - und zwar immer die anderen. mal sinds bei den einen die Kommunisten, dann wieder bei den anderen die Faschisten, sprich die Linken sehen die urschache in den rechten und umgekehrt. das ist natürlich alles sehr kreativ wenn es darum geht die konfusion am laufen zu halten - wobei ich anmerken will, daß die rechten oft emotionaler sprich irrationaler argumentieren - homophobie wäre so ein merkmal, wobei vielleich die homophobie auch beim linken spektrum vorhanden sein mag...
Zitat:
Also ich würde mir mal einen Mann wünschen, der nicht glaubt, er müsse im Porsche vorfahren, sondern auch mal irgendwie vernünftig reagiert. Aber das wird wohl ein Traum bleiben. Aber mindestens so schön wie eine Nachtlang Anarchie.
hm - dann hast du möglichereweise viel erfahrung mit [unvernünftigen] porschefahrern und flüchtest dich jetzt in eine traumwelt. mir ist schon klar, daß das Paradies die Anarchie zwischen mann und frau ist mal anders herum gefragt - willst du von den männern als traum oder als frau wahrgenommen werden... also ich auf jedenfall will nicht in einen traum verweiblicht werden
Zitat:
Ich möchte Würde als durchsetzbaren Anspruch auf ein materielles Existenzminimum definieren. Das ist trivial, realistisch und klar nachvollziehbar. Oder?
schön - vom Ansatz her sicher nicht falsch aber nicht trivial... wer soll es deiner meinung nach durchsetzen und wie soll es durchgesetzt werden ? persönlich stört mich der begriff existenzminium. es hat so was stagnatives. unter existenzminimum kann wieder jeder was anderes verstehen. mal drastisch formuliert. auch ein kz-insasse lebte in einem existenzminimum...zumindest eine zeitlang, solange es den Sklavenhaltern halt beliebte... folglich braucht es eine klärung was existenziell wichtig ist und was nicht so wichtig ist. da wirds aber schon schwierig, da die wünsche der individuen und deren selbstverständnis wohl ganz unterschiedlich angelegt ist. wie willst du dieses problem angehen ?
liebe grüße
Uli
don't worry be happy
Definition Menschenwürde - vom Ansatz des Anspruchs hin zur Wirklichkeit
Ausgangskriterium für die Menschenwürde: Die Menschenwürde entspricht der Qualität einer intersubjektiven Äquivalenz zwischen den Individuen die sich in einer Gemeinschaft strukturieren, deren Ziel das Wohl der Gemeinschaft wie des einzelnen ist. Dabei wird die Menschenwürde nicht von der Gemeinschaft verliehen, sondern wohnt dem Individuum inne. Die Universalität der Menschenwürde besteht eben in der intersubjektiven Äquivalenz, was heißen soll, dass die Gleichwertigkeit menschlichen Lebens nicht durch Summierung einzelner intersubjektiver Entitäten verändert werden kann ohne dass die anderen nicht davon betroffen wären. Die Entität ist dabei das Individuum selbst, dass in seiner materiellen Existenz eindeutig und unverwechselbar eine objektive Informationsmenge darstellt, die erkennbar im Sinne von existent ist, aber sich einer Deutung entzieht. Der subjektive Aspekt dieser Entität Mensch manifestiert sich dadurch, nicht berechenbar zu sein, woraus die Bedeutung des Menschen eine Interpretation ins Unermessliche ist und somit eine objektive Relativierung der Menschenwürde eines einzelnen nicht möglich ist. Eine Relativierung des Wertes menschlichen Lebens hat immer relativierende Auswirkungen auf alle intersubjektiven Entitäten. Daraus wird ersichtlich, dass jede kollektivistische gruppendynamische Bestrebung, was die Relativierung des Individuums betrifft, ein Weg in die Destruktivität ist, welche die Struktur des Gemeinwohls zerstört. Insofern ist sogar das in Frage Stellen der Menschenwürde ein destruktiv motiviertes Vorgehen, dass das Chaos favorisiert bzw. die Unterdrückung der Menschen zur Absicht hat.
Grundlegende Aussage zur Menschenwürde: Die Menschenwürde konstituiert sich dadurch, dass der Wert menschlichen Lebens nicht quantifizierbar ist. Die Menschenwürde ist somit eine qualitative Erhebung und kein minimalistischer Ansatz. Die Zielvorgabe ist daher ein Höchstmaß an menschlicher Erfüllung zu verwirklichen. Das grundlegende Axiom der Menschenwürde ist die bedingungslose Bejahung des menschlichen Lebens in all seinen natürlichen sprich existentiellen Aspekten, wobei klargestellt sein muss, dass zum Leben auch das Sterben gehört. In diesem Sinne ist die Menschenwürde das Recht auf Selbstverwirklichung wozu die psychische wie auch physische Unversehrtheit gehört, was heißen soll, dass der Mensch nicht das Opfer der [ideologischen] Willkür zu sein hat. Es bedarf daher prinzipiell keiner Rechtfertigung für die Existenz von einem selbst gegenüber anderen Entitäten, womit jede Nötigung einer Entität der Menschwürde zuwiderlaufen würde und somit allen Entitäten eine Legitimationsbasis für so ein tun verwehrt ist. Somit ist auch klar gestellt, dass ein Mensch nicht durch eine Gruppe zu einer Weltanschauung genötigt werden darf. Genauso wenig darf ein einzelner andere dazu nötigen.
Schlußbetrachtung: Die Menschenwürde ist eine Aufgabe, die einem jeden gestellt ist aber nur gemeinsam gelöst werden kann. Die Erfahrung der eigenen Würde ist ein bejahendes erkenne dich selbst durch den anderen. Dass das nicht immer leicht ist, macht es so wertvoll und darin liegt die wahre sinnstiftende Schönheit.
don't worry be happy
Re: Definition Menschenwürde - vom Ansatz des Anspruchs hin zur Wirklichkeit
Zitat: Riker
Ausgangskriterium für die Menschenwürde: Die Menschenwürde entspricht der Qualität einer intersubjektiven Äquivalenz zwischen den Individuen die sich in einer Gemeinschaft strukturieren, deren Ziel das Wohl der Gemeinschaft wie des einzelnen ist. Dabei wird die Menschenwürde nicht von der Gemeinschaft verliehen, sondern wohnt dem Individuum inne. Die Universalität der Menschenwürde besteht eben in der intersubjektiven Äquivalenz, was heißen soll, dass die Gleichwertigkeit menschlichen Lebens nicht durch Summierung einzelner intersubjektiver Entitäten verändert werden kann ohne dass die anderen nicht davon betroffen wären. Die Entität ist dabei das Individuum selbst, dass in seiner materiellen Existenz eindeutig und unverwechselbar eine objektive Informationsmenge darstellt, die erkennbar im Sinne von existent ist, aber sich einer Deutung entzieht. Der subjektive Aspekt dieser Entität Mensch manifestiert sich dadurch, nicht berechenbar zu sein, woraus die Bedeutung des Menschen eine Interpretation ins Unermessliche ist und somit eine objektive Relativierung der Menschenwürde eines einzelnen nicht möglich ist. Eine Relativierung des Wertes menschlichen Lebens hat immer relativierende Auswirkungen auf alle intersubjektiven Entitäten. Daraus wird ersichtlich, dass jede kollektivistische gruppendynamische Bestrebung, was die Relativierung des Individuums betrifft, ein Weg in die Destruktivität ist, welche die Struktur des Gemeinwohls zerstört. Insofern ist sogar das in Frage Stellen der Menschenwürde ein destruktiv motiviertes Vorgehen, dass das Chaos favorisiert bzw. die Unterdrückung der Menschen zur Absicht hat.
Grundlegende Aussage zur Menschenwürde: Die Menschenwürde konstituiert sich dadurch, dass der Wert menschlichen Lebens nicht quantifizierbar ist. Die Menschenwürde ist somit eine qualitative Erhebung und kein minimalistischer Ansatz. Die Zielvorgabe ist daher ein Höchstmaß an menschlicher Erfüllung zu verwirklichen. Das grundlegende Axiom der Menschenwürde ist die bedingungslose Bejahung des menschlichen Lebens in all seinen natürlichen sprich existentiellen Aspekten, wobei klargestellt sein muss, dass zum Leben auch das Sterben gehört. In diesem Sinne ist die Menschenwürde das Recht auf Selbstverwirklichung wozu die psychische wie auch physische Unversehrtheit gehört, was heißen soll, dass der Mensch nicht das Opfer der [ideologischen] Willkür zu sein hat. Es bedarf daher prinzipiell keiner Rechtfertigung für die Existenz von einem selbst gegenüber anderen Entitäten, womit jede Nötigung einer Entität der Menschwürde zuwiderlaufen würde und somit allen Entitäten eine Legitimationsbasis für so ein tun verwehrt ist. Somit ist auch klar gestellt, dass ein Mensch nicht durch eine Gruppe zu einer Weltanschauung genötigt werden darf. Genauso wenig darf ein einzelner andere dazu nötigen.
Schlußbetrachtung: Die Menschenwürde ist eine Aufgabe, die einem jeden gestellt ist aber nur gemeinsam gelöst werden kann. Die Erfahrung der eigenen Würde ist ein bejahendes erkenne dich selbst durch den anderen. Dass das nicht immer leicht ist, macht es so wertvoll und darin liegt die wahre sinnstiftende Schönheit.
don't worry be happy
Lieber Uli, willste mich verarschen?
"Die Menschenwürde entspricht der Qualität einer intersubjektiven Äquivalenz zwischen den Individuen die sich in einer Gemeinschaft strukturieren..."
Die Menschenwürde definiert sich also am Leben der Individuen in der Gemeinschaft? Also wenn sich alle täglich foltern, gehört das Foltern dazu? Wo hast du das her? Hast du dir das selbst ausgedacht oder irgendwo nachgeschlagen? Das ist ja unglaublich ...eigenartig. Sowas habe ich noch nie so gelesen. Und ich bin froh drum!
Nee, also wirklich, so geht das nicht. Du kannst doch die Würde eines Menschen nicht als Äquivalent der Gemeinschaft sehen, gerade wo wird och doch wissne, zu welchen Schandtaten, die (Volks-)Gemeinschaft so im Stande ist. Ich definiere Menschenwürde als persönliches und unveräurerliches Recht auf physische und psychische Unversehrtheit eines jeden Einzelnen.
Re: Fortpflanzungsverweigerung - Privatsache oder allgemeines Probem?
Hi liebe Ines,
Zitat:
Die Menschenwürde definiert sich also am Leben der Individuen in der Gemeinschaft? Also wenn sich alle täglich foltern, gehört das Foltern dazu? Wo hast du das her?
ich hab nur geschrieben daß die Individuen gleichwertig sind und unter dieser Prämisse miteinander auskommen sprich leben wollen. also schön in dem sinne gleichheit, brüderlichkeit usw. gleichwertig ist das gegenteil von minderwertig. gesellschaften die die minderwertigkeit des lebens forcieren, akzeptieren nicht die Äqivalenz all ihrer Bewohner. Also alle die foltern wollen lehnen die Aquivalenz ab. Das hatte man z.B. im 3. Reich arische Herrenrasse und die Untermenschen - da waren also nicht alle gleich viel wert. die schlußfolgerung die du ziehst, leitet sich aus einer fehlinterpretation meiner aussage ab.
Natürlich gestaltet eine Gesellschaft prinzipiell ihre Werte anhand des Selbstverständnisses, daß man über den Menschen sprich über sich selbst hat. Die Menschenrechte hab weder ich oder du allein erfunden, sie sind ein Produkt einer Spezies, die im Wandel der Zeit durch die Aufklärung ihr Selbstverständnis neu definiert hat. Der Mensch steht nun mal in Interaktion mit seines gleichen - darum schrieb ich ja auch von intersubjektivität.
Da kein Mensch gerne gefoltert wird, ist nicht anzunehmen, daß alle Menschen die Folter bejahen, denn der gefolterte wird sie wohl nicht bejahen. Also das wirst du wohl nicht ernsthaft bestreiten wollen. Insofern geht also deine Schlußfolgerung von Prämissen aus, die es erstens gar nicht gibt und zweitens von mir auch nicht so gesagt wurden.
Zitat:
Nee, also wirklich, so geht das nicht. Du kannst doch die Würde eines Menschen nicht als Äquivalent der Gemeinschaft sehen, gerade wo wird och doch wissne, zu welchen Schandtaten, die (Volks-)Gemeinschaft so im Stande ist. Ich definiere Menschenwürde als persönliches und unveräurerliches Recht auf physische und psychische Unversehrtheit eines jeden Einzelnen.
Ich hab geschrieben, daß das individuum eine intersubjektive Entität darstellt - was soll daran auszusetzen sein ? und ich hab geschrieben, daß die Menschenwürde nicht von der Gemeinschaft verliehen wird, sondern daß sie dem Individuum zu eigen ist.
Ich hab auch geschrieben, daß die physische und psychische Unversehrtheit damit einhergeht. ich bin da ganz deiner meinung. also nochmal: die zwischenmenschliche Äquivalenz besteht zwischen den Entitäten, sprich den Individuen. die soziologische folge daraus ist natürlich eine sozialisierte gemeinschaft sprich gesellschaft, die diese Äquivalenz anerkennt.
Erkennt sie das nicht an - ja dann wird irgendein völkischer genauer kollektivistischer Wahn favorisiert. Also ich möcht dich bitten mir nicht zu unterstellen, daß diese Pathologie, die sich in irgendeinen Ideologien seit tausenden von jahren in allen möglichen Varianten des religiosen wahns oder ideologischen Totalitarismus grausam ausgetobt hat, in meinem Interesse läge. Ich schätze und mag dich, von daher liegt es nicht in meinem interesse dich verarschen zu wollen. "Gemeinschaft" ist natürlich ein Terminus der ideologisch mißbraucht wurde. Ich verwende diesen hier nur rein im wissenschaftlichen Sinne.
don't worry be happy
Re: Fortpflanzungsverweigerung - Privatsache oder allgemeines Probem?
GUten Tag, lieber Uli!
Zitat: Riker
ich hab nur geschrieben daß die Individuen gleichwertig sind und unter dieser Prämisse miteinander auskommen sprich leben wollen. also schön in dem sinne gleichheit, brüderlichkeit usw. gleichwertig ist das gegenteil von minderwertig. gesellschaften die die minderwertigkeit des lebens forcieren, akzeptieren nicht die Äqivalenz all ihrer Bewohner. Also alle die foltern wollen lehnen die Aquivalenz ab. Das hatte man z.B. im 3. Reich arische Herrenrasse und die Untermenschen - da waren also nicht alle gleich viel wert. die schlußfolgerung die du ziehst, leitet sich aus einer fehlinterpretation meiner aussage ab.
Kann sein. Ich habe gedacht, es sei eine versuchte Definition des Begriffs Würde...Mein fehler. Aber natürlich sitmme ich dem Gleichheitsprinzip zu, kann mir aber vorerst nicht erklären, in wie fern Gleichheit Würde gewärhlisten kann und wie diese genau definiert ist, um es irgendwie prüfen zu können. Das finde ich äußerst spannend.
Zitat: Riker
Natürlich gestaltet eine Gesellschaft prinzipiell ihre Werte anhand des Selbstverständnisses, daß man über den Menschen sprich über sich selbst hat. Die Menschenrechte hab weder ich oder du allein erfunden, sie sind ein Produkt einer Spezies, die im Wandel der Zeit durch die Aufklärung ihr Selbstverständnis neu definiert hat. Der Mensch steht nun mal in Interaktion mit seines gleichen - darum schrieb ich ja auch von intersubjektivität.
Da kein Mensch gerne gefoltert wird, ist nicht anzunehmen, daß alle Menschen die Folter bejahen, denn der gefolterte wird sie wohl nicht bejahen. Also das wirst du wohl nicht ernsthaft bestreiten wollen. Insofern geht also deine Schlußfolgerung von Prämissen aus, die es erstens gar nicht gibt und zweitens von mir auch nicht so gesagt wurden.
Problematisch ist eben nur, wenn diejenigen, die gern gefoltert werden, normierend tätig werden, so dass im Prinzip der Gleichheit dann alle zu Folteropfer werden müßten...verstehst du, was ich meine: Gleichheit ist nur humanitisch, sofern sie auf humanistischen prinzipien fußt. Darum ist auch der kantsche Imperativ potenziell ein Problem: Ihm fehlen die humanistischen Aussagen. Gleichheit allein reicht nicht, um Menschenrechte zu sichern, wenn nicht mindest absolut darauf Bezug genommen wird...
Zitat: Riker
Ich hab geschrieben, daß das individuum eine intersubjektive Entität darstellt - was soll daran auszusetzen sein ? und ich hab geschrieben, daß die Menschenwürde nicht von der Gemeinschaft verliehen wird, sondern daß sie dem Individuum zu eigen ist.
Ja, aber du hast immer noch nicht geschrieben, was die Menschenwürde nun konkret beinhaltet...
Zitat: Riker
Ich hab auch geschrieben, daß die physische und psychische Unversehrtheit damit einhergeht. ich bin da ganz deiner meinung.
Gut, darauf kann man aufbauen: Wenn also die physische und psychische Unversehrtheit die Würde eines menschen ausmacht, dann ist eben auch darauf zu achten, dass diese im Gleichheitsprinzip manifestiert ist. Darauf will ich hinaus und daher rührt meine Verwirrung..
Zitat: Riker
also nochmal: die zwischenmenschliche Äquivalenz besteht zwischen den Entitäten, sprich den Individuen. die soziologische folge daraus ist natürlich eine sozialisierte gemeinschaft sprich gesellschaft, die diese Äquivalenz anerkennt.
Ja, dem stimme ich zu.
Zitat: Riker
Erkennt sie das nicht an - ja dann wird irgendein völkischer genauer kollektivistischer Wahn favorisiert. Also ich möcht dich bitten mir nicht zu unterstellen, daß diese Pathologie, die sich in irgendeinen Ideologien seit tausenden von jahren in allen möglichen Varianten des religiosen wahns oder ideologischen Totalitarismus grausam ausgetobt hat, in meinem Interesse läge. Ich schätze und mag dich, von daher liegt es nicht in meinem interesse dich verarschen zu wollen. "Gemeinschaft" ist natürlich ein Terminus der ideologisch mißbraucht wurde. Ich verwende diesen hier nur rein im wissenschaftlichen Sinne.
Ich habe nur ein Problem damit, dass die Gemeinschaft die Würde eines Menschen definieren soll....wenn die Gemeinschaft nämlich am rad dreht, was sie tut, wenn sie kollektivistsich wird, dann ist nicht mehr die Würde des menschen schutzwürdig, sondern die Sicherheit der gemeinschaft und da kann es einen politischen Widerspruch geben, wie wie im Dritten Reich deutlich sehen konnten. Darum geht es: Würde ist ein individuelles Rechtsgut undd arum muß sie auch auf den menschen bezogen definiert werden und nicht über kollektivistische Ansprüche.
Liebe Grüße
Ines
Re: Fortpflanzungsverweigerung - Privatsache oder allgemeines Probem?
Liebe Ines,
Zitat:
Darum ist auch der kantsche Imperativ potenziell ein Problem: Ihm fehlen die humanistischen Aussagen. Gleichheit allein reicht nicht, um Menschenrechte zu sichern, wenn nicht mindest absolut darauf Bezug genommen wird...
Für Kant ist das Objekt absolut aus sich selbst definiert. darauf baut der kategorische Imperativ auf. In diesem Sinne ist der Imperativ formalistisch und geht davon aus, die Wahrheit aus sich selbst gewährleisten zu können. Dem Imperativ fehlt somit generell der Bezug und Kontext und darum ist er ein Problem. Da gebe ich dir recht. Klassiser Fall. Ist die Maxime nicht zu lügen und man könnte Menschenleben retten in dem man den potentiellen Mörder anlügt, wäre das ein Verstoß gegen den kategorischen Imperativ und somit falsch. Der kategorische Imperativ ist ein formal logisches Konstrukt, daß eben nicht aus sich selbst gewährleisten kann, daß man das richtige tut. Kant kannte nicht die Intersubjektivität der materiellen Objekte. Die Intersubjektivität materieller Objekte wurde erst durch Einsteins Relativitätstheorie bewiesen. Wahrheit ist somit eine intersubjektive Gültigkeit die zwischen den Entitäten besteht und somit ist Kant widerlegt.
Zitat:
Ja, aber du hast immer noch nicht geschrieben, was die Menschenwürde nun konkret beinhaltet...
In diesem Sinne ist die Menschenwürde das Recht auf Selbstverwirklichung wozu die psychische wie auch physische Unversehrtheit gehört, was heißen soll, dass der Mensch nicht das Opfer der [ideologischen] Willkür zu sein hat. Es bedarf daher prinzipiell keiner Rechtfertigung für die Existenz von einem selbst gegenüber anderen Entitäten, womit jede Nötigung einer Entität der Menschwürde zuwiderlaufen würde und somit allen Entitäten eine Legitimationsbasis für so ein tun verwehrt ist. Somit ist auch klar gestellt, dass ein Mensch nicht durch eine Gruppe zu einer Weltanschauung genötigt werden darf. Genauso wenig darf ein einzelner andere dazu nötigen.
so jetzt hab ichs nochmal geschrieben
Zitat:
Ja, dem stimme ich zu.
klasse dann sind wir von der grundlegenden anschauung gleicher ansicht und die unterschiede liegen nur daran, daß die umsetzung noch einvernehmlich gelöst werden muß
Zitat:
Ich habe nur ein Problem damit, dass die Gemeinschaft die Würde eines Menschen definieren soll....wenn die Gemeinschaft nämlich am rad dreht, was sie tut, wenn sie kollektivistsich wird, dann ist nicht mehr die Würde des menschen schutzwürdig, sondern die Sicherheit der gemeinschaft und da kann es einen politischen Widerspruch geben, wie wie im Dritten Reich deutlich sehen konnten. Darum geht es: Würde ist ein individuelles Rechtsgut undd arum muß sie auch auf den menschen bezogen definiert werden und nicht über kollektivistische Ansprüche.
Ich würde vorschlagen wir beschäftigen uns daher mal mit dem Kollektivismus. Also ich versuchs mal ihn zu entlarven. Fangen wir mit den archaischen Kollektiven an - den religiösen und weil wir im Abendland leben mit dem abrahamitisch christlichen Blödsinn.
Grundlegender Ausgangspunkte und Bedingungen für den Kollektivismus. a) das Individuum ist minderwertig. b) es gibt eine politische "Wahrheit", die nicht angezweifelt werden darf c) es gibt diejenigen die die Wahrheit auslegen dürfen d) es gibt eine Heilsgestalt, die alle anderen Entitäten überragt und durch ihr Wirken die Minderwertigkeit des Individuums zu seinem eigenen Zwecke die Absolution zu erteilen vermag und das Paradies in Aussicht stellt. f) es bedarf eines Feindbildes - die Ungläubigen g) es bedarf politischer Erziehungsprogramme die den Menschen dem Kollektiv dienlich machen sollen. h) Mythos
zu a: Bei dem Schuldkomplex wird generell die Fehlbarkeit des Menschen ausgenützt, Ansprüchen nicht genügen zu können. Halte daher den Anspruch so, daß er nicht erfüllbar ist und der Mensch wird sich minderwertig fühlen. Soll heißen es wird immer ein Sündenbock unterhalten.
zu b: Die Bibel - Mein Kampf oder andere politische Machwerke im Sinne von Wahrheit zu c: Die Schriftgelehrten - Die politischen "Juristen" zu d: Messias - Hitler, Cäsaren, Dikatoren usw. zu h: zitiere ich mich selbst
Zitat:
Demokratie und der schwere Abschied vom Mythos und der Heilsgestalt
In den tausenden von Jahren der Menschheitsgeschichte war der Mythos die Grundlage der Herrschenden Klasse aus dem sich die Unterwerfungsideologie gründet. Das war bei den alten Ägyptern und ihren Pharonen gegeben, wie auch den Römischen Kaisern bis hin zu einem Adolf Hitler oder dem Totalitarismus der Sowjetunion oder dem theokratischen Christentum schlecht hin. Damit der Mythos unantastbar blieb und somit nicht in Zweifel gezogen werden konnte, bediente man sich der subtilen Form der indoktrinierten Minderwertigkeit des Individuums das nur durch die Gemeinschaft seinen Wert zugestanden bekam. Die Versinnbildlichung des Mythos im Helden und Heilsgestalt der Zeit, versah man dabei mit den Attributen des Übermenschlichen, zu dem der Sterbliche - heute der Ottonormalmensch genannt -nicht fähig war noch sein kann. Um das ganze schön abzurunden wird dabei die Fehleistung des Menschen den Anforderungen nicht folge leisten zu können als Sünde/Verfehlung verachtenswert thematisiert, mit der dann die Scham des Individuums die Folgsamkeit gegenüber der herrschenden Klasse als Träger des Mythos und dessen Autorität gewährleistet ist. So funktioniert Unterwerfungsideologie gleichgültig ob es sich dabei um die theokratische oder totalitäre Version handelt. Der Mythos kann dabei nur durch die Unwissenheit des Individuums gewährleistet sein. Der Mythos im Sinne des Gallionsfigur wird dabei nie eine Normalität zugestanden - er muß außergewöhnlich und womöglich unfehlbar, unter Umständen jungfräulich gezeugt sein, denn ansonsten würde der Respekt vor der Heilsgestalt schwinden und das System der Unterwerfung zusammenbrechen. Daher wird jede Argumentation gegen einen Mythos als ketzerische Bedrohung der Gesellschaft aufgefasst und muß daher bekämpft werden und sei es, daß man den Ketzer als Klassenfeind umschreibt, ihn in totalitären Systemen in den Gulag oder das KZ steckt oder in theokratischen Systemen der Gotteslästerung bezichtigt und ans Kreuz nagelt. Ob nun Christen nach Lourdes pilgern oder die linke Szene zum Grab von Rosa Luxemburg wandert ist gleichgültig. Es handelt sich um kultische Handlungen die den Mythos forcieren. Gerade auch die NSDAP verstand es hervorragend den Mythos im Menschen übermächtig werden zu lassen - die Nürnberger Märsche und Fackelzüge waren natürlich diabolische aber trotzdem clevere Inszenierungen, was die Manipulation der Masse betraf. Es ist ganz einfach. Der Mythos stimuliert andere Gehirnareale, als die welche die analytischen Fähigkeiten des Menschen betrifft. Wird nun mittels gezielter Aktivierung dieser Gehirnareale der Mensch beeinflußt, ändert sich seine Wahrnehmung und damit sein Plausibiltätsempfinden was Wahrheit und Realität sein soll. die Wahrheit fußt dann nicht mehr auf Rationalität sondern die stimulierte Irrationalität drifftet in den Wahnsinn ab, bzw. die Hemmschwelle wird reduziert und das Ich als regulierende Instanz und Identität ist ausgeschaltet, sodaß daß das Kollektiv als dressierendes "Überich" zu fungieren beginnt.
Im Zuge der Entwicklungsgeschichte der Menschheit kam es zu einer Wissensvermehrung, die im Buchdruck, eine nicht mehr kontrolierbare kritische Masse erreicht hatte, und so das Individuum der durch das System forcierten Unwissenheit, zu entreißen vermochte. Die verkollektivierte Weltanschauung des abrahamitisch christlichen Abendlandes brach im Zuge der Aufklärung und der Analytik des kritischen Geistes zusammen - die Pluralität der Wissensgesellschaft war geboren und die Negation des Wertesystems wurde vollzogen. Nicht mehr die Gesellschaft und Ideologie war Träger der Werte sondern das Individuum indem es seinen in sich eingeborenen universellen Wert der Menschenwürde entdeckte, die nicht mehr vom System und der Weltanschauung abhängig zu machen war. Der Grundstein für die Demokratie war gelegt, in der es keinen Mythos und Heilsgestalt, sprich Erlöser mehr geben kann, noch braucht.
Im Rahmen der Informationsfreiheit und Forschung werden selbst heutige Gestalten ihres Mythos entledigt. Martin Luther King - ein despotischer Familienvater. Der Dalai Lama - ein Theokrat, der neun Jährige Mädchen in kultischen Handlungen entjungfert. Eine Mutter Theresa, die sterbenden und leidenden die Schmerzbehandlung verwehrte und dies mit dem Hinweis auf das Leiden Christi gut hieß. Die Liste läßt sich im Grunde beliebig fortsetzen.
Die Demokratie konfrontiert uns mit uns selbst und offenbart die Fehlbarkeiten, die Menschen zu eigen sind. Eine Tabuisierung dieser Fehlbarkeit in die Projektion einer unfehlbaren Heilsgestalt (bei den Christen Jesus) hinein würde unsere Demokratie und die Menschenrechte gefährden und deswegen ist es Zeit, den Mythos von Personen und ihrer Unfehlbarkeit zu beerdigen - Ruhe er in Frieden und bewahren wir uns dadurch die Freiheit. https://www.carookee.com/forum/WISP/4/Hamburgwahl_ist_eigentlich_eine_Kommunalwahl.20153504.0.01105.html
Durch diese Mechanismen wird die Menschenwürde untergraben und zerstört. Dabei spielt es keine Rolle ob sich die Ideologie Katholizismus, Sozialismus oder Kapitalismus nennt. Es sind immer die gleichen Faktoren, die eine Gemeinschaft kollektivistisch werden lassen. Auch der Kapitalismus ist eine Form des Kollektivismus. Individualismus wiederum ist nicht das Gegenteil des Kollektivismus sondern eine spezielle Form des Kollektivismus- nach dem Motto: Beim Indivdualimus will jeder der Häuptling sein.
Will man also die Menschenwürde herstellen muß jede kollektivistische Bedingung neutralisiert werden im Sinne eines gesellschaftliche wirkenden Algorythmus, der den kollektivistischen Tendenzen die Energie entzieht. Es mag auch so sein, daß die kollektivistischen Tendenzen als genetisches Programm durch die Evolution im Hirn hinterlegt wurde, aber uns jetzt als Problem bewußt wird...
Zitat:
Würde ist ein individuelles Rechtsgut undd arum muß sie auch auf den menschen bezogen definiert werden und nicht über kollektivistische Ansprüche
Das ist sicher richtig. Es ist aber nicht kollektivistisch wenn man sagt, daß die friedliche Koexistenz der Völker durch die Menschenrechte ihre gemeinschaftliche Basis findet.
Im allgemeinen glaube ich, daß keine Entität aus sich alleine heraus fähig ist seiner Würde gewahr zu werden - man braucht dazu jemanden der einen lieb hat so wie man ist
liebe Grüße
Uli
don't worry be happy
Re: Fortpflanzungsverweigerung - Privatsache oder allgemeines Probem?
Lieber Uli,
bevor ich nachfrage: Meinst du, die angenommene Abwertung des Individuums (als Merkmal des Kollektivismus) ist eine grundlegende Bedingung für Kollektive oder ist nicht eher der Kollektivismus der Idee verpflichtet auch gleichzeitig eine Abwertung des Individuums zu betreiben um sich selbst als normierende Instanz zu legitimieren? Ich glaube letzteres und eben auch, dass unter egalitären und humanistischen Prinzipien ein absolut gleichwertiger und "individueller" Kollektivismus möglich ist. Und du?
Re: Fortpflanzungsverweigerung - Privatsache oder allgemeines Probem?
Liebe Ines,
Zitat: Isquierda
Lieber Uli,
bevor ich nachfrage: Meinst du, die angenommene Abwertung des Individuums (als Merkmal des Kollektivismus) ist eine grundlegende Bedingung für Kollektive oder ist nicht eher der Kollektivismus der Idee verpflichtet auch gleichzeitig eine Abwertung des Individuums zu betreiben um sich selbst als normierende Instanz zu legitimieren?
Hm, prinzipiell ist der Mensch ein Herdentier, der Mensch ist nur in einer Sozialform, sprich kollektiven Gebilden (Familie, Gemeinde, Staat, Welt) lebensfähig. Mit der Entwicklung der Viehzucht und Ackerbaus wurde der Mensch seßhaft und das Patriarchiat bildete sich daraus aus - die männliche Arbeitskraft war dominant. Das was der Mensch tut hat prinzipiell Rückkopplungseffekte auf sein Selbstverständnis. Daraus wiederum entwickelt sich gruppendynamisch das gesellschaftliche Konzept, daß dann normativ das Individuum funktionell halten will - tja und bis man sich versieht hat das System seine Skaven rekrutiert um sich selbst aufrechterhalten zu können.
Zitat: Isquierda
Ich glaube letzteres und eben auch, dass unter egalitären und humanistischen Prinzipien ein absolut gleichwertiger und "individueller" Kollektivismus möglich ist. Und du?
Der Kollektivismus basiert m.E. auf einer verkollektivierten sprich normierten Weltanschauung. Jeder Mensch kreiert sein Selbstverständnis auf Basis seiner Weltanschaung. Der fundamentalistische Christ forciert seinen Glauben aus einem Buch, ein Buddhist aus seiner Philosophie und auch der Atheist wiederum auch aus seinen Konzepten und Modellen über die Wirklichkeit. In einer Wissensgesellschaft in der Informationen frei fließen verunmöglichen die verkollektivierte Weltanschauung - jeder sieht die Welt mit seinen eigenen Augen...
Humanistische Prinzipien:
Diese Thematik ist für mich [nur] eine anthropologische Auseinandersetzung. Ich kenne genügend Leute, die gerne von humanen Vorgehensweisen fabulieren, abergleichzeitig die Todesstrafe befürworten. Manche davon sind religiös gläubig andere wiederum Atheisten. Ich mache mein Sein daher nicht von einem normativierenden Glauben abhängig um somit mich unvoreingenommen eben der anthropologischen Auseinandersetzung widmen zu können. Die sogenannten "Gläubigen" seien sie religiöser oder ideologischer prägung, wollen sich ihre Wirklichkeit aus ihrem Glauben absichern, in dem sie den Zweifel als katalytische Funktion der Selbstreflexion unterdrücken - und sowas geht niemals gut. Mit anderen Worten: Ich bedarf keiner Scheuklappen, denn ich fürchte die Wirklichkeit nicht - soll heißen ich stell mich meiner Ängste, damit sie mich nicht beherrschen. Dir ist nun hoffentlich klar, daß du es mit mir mit einem totalen Feigling zu tun hast
Ich bin daher der Überzeugung daß das gesellschaftliche System ein offenes System sein muß. und in diesem Sinne scheinen mir Menschenrechte, Demokratie und Rechtstaatlichkeit der Pluralität unserer Gesellschaft förderlich. Wobei ich sagen will, daß für mich Rechtstaatlichkeit die dialektische Auseinandersetzung auf rationaler ebene konstituiert.
Egalitär ist gut, so lange dabei die Differenzierung nicht auf der Strecke bleibt - aber die Problematik der Normierung ist dir ja klar...
also und abschließend zur Thematik Glauben.
Ich hab nicht viel Ahnung aber davon recht viel
Grüße
Uli
don't worry be happy
Re: Fortpflanzungsverweigerung - Privatsache oder allgemeines Probem?
Lieber Uli,
Zitat: Riker
Hm, prinzipiell ist der Mensch ein Herdentier, der Mensch ist nur in einer Sozialform, sprich kollektiven Gebilden (Familie, Gemeinde, Staat, Welt) lebensfähig. Mit der Entwicklung der Viehzucht und Ackerbaus wurde der Mensch seßhaft und das Patriarchiat bildete sich daraus aus - die männliche Arbeitskraft war dominant. Das was der Mensch tut hat prinzipiell Rückkopplungseffekte auf sein Selbstverständnis. Daraus wiederum entwickelt sich gruppendynamisch das gesellschaftliche Konzept, daß dann normativ das Individuum funktionell halten will - tja und bis man sich versieht hat das System seine Skaven rekrutiert um sich selbst aufrechterhalten zu können.
Mit Sklaven meinst du Frauen?
Zitat: Riker
Humanistische Prinzipien:
Diese Thematik ist für mich [nur] eine anthropologische Auseinandersetzung. Ich kenne genügend Leute, die gerne von humanen Vorgehensweisen fabulieren, abergleichzeitig die Todesstrafe befürworten. Manche davon sind religiös gläubig andere wiederum Atheisten. Ich mache mein Sein daher nicht von einem normativierenden Glauben abhängig um somit mich unvoreingenommen eben der anthropologischen Auseinandersetzung widmen zu können. Die sogenannten "Gläubigen" seien sie religiöser oder ideologischer prägung, wollen sich ihre Wirklichkeit aus ihrem Glauben absichern, in dem sie den Zweifel als katalytische Funktion der Selbstreflexion unterdrücken - und sowas geht niemals gut. Mit anderen Worten: Ich bedarf keiner Scheuklappen, denn ich fürchte die Wirklichkeit nicht - soll heißen ich stell mich meiner Ängste, damit sie mich nicht beherrschen. Dir ist nun hoffentlich klar, daß du es mit mir mit einem totalen Feigling zu tun hast
Ich glaube, Ansgt zu haben, ist vernünftig. Darum ist mab aber noch lange nicht feige, sondern ängstlich. Da gibt es einen Unterschied: Feigheit lähmt, Angst macht aktiv.
Zitat: Riker
Ich bin daher der Überzeugung daß das gesellschaftliche System ein offenes System sein muß. und in diesem Sinne scheinen mir Menschenrechte, Demokratie und Rechtstaatlichkeit der Pluralität unserer Gesellschaft förderlich. Wobei ich sagen will, daß für mich Rechtstaatlichkeit die dialektische Auseinandersetzung auf rationaler ebene konstituiert.
Egalitär ist gut, so lange dabei die Differenzierung nicht auf der Strecke bleibt - aber die Problematik der Normierung ist dir ja klar...
also und abschließend zur Thematik Glauben.
Ich hab nicht viel Ahnung aber davon recht viel
Grüße
Uli
don't worry be happy
Oh, Uli, mir fällt es schwer, dir überhaupt zu folgen....aber ich bemüh mich. Es ist nur schon so fertig gedacht- alles - dass ich mich so überflüssig in dieser Diskussion fühle. Und den Faden verloren habe ich auch: Fortpflanzungsverweigerung. Wie kriegen wir die in den derzeitgen Kenntnistand? Wenn wir soziale Wesen sind - da sind wir uns einig - gibt es diese Sozialisation auch generationenübergreifen zu beachten und so liest sich dann meine These wieder rund: Fortpflanzungsverweigerung ist antisozial, oder?
